Второе пришествие Изюма

[vvvnnp]

Вот видишь Савелий, а еще недавно ты такую волну из одноклеточных нагонял. Если это и есть та самая жисть, то лучший вариант на сегодня - КВАС. Ну может кто то изобретет с помощью бульбулятора - биореактора или прочих хитрожопых условий среды - ТУРБОКВАС Эти турбосталкеры (в виде бонуса) имеют реальную возможность подсадить себе в еду веселых сожителей и с псевдонаучным интересом наблюдать за развитием оных. Но на то они и турбосталкеры.

Мне Савелий в личку написал
_{Твой упор на энзимы я думаю направление правильное.}
и это
_{У человека сначала энзимы работают а в конце бактерии и создатель их использовал в нас.Моё мнение турбировать глубоко не обязательно,например снять защиту а организм осталное сам сделает.}
 
Я же писал, что ТЖ - это ферменты (энзимы), глюкоза, амино- и жирные кислоты со специфической микрофлорой (способной жить в данной среде).
Далее меня сбила с пути Инфо о преобразовании целлюлозы на глюкозу при ПЕРЕМОЧКЕ, хотя в моем (почему то удаленном посте) следующим шагом было заливание водой в 1л банках проростков зерен с возможностью роста верхнего слоя.
После вырастания ростков на 5-10см я собирался все сблендерить, выдержать для ферментации и микрофлоризации какое то время и съесть.
Что сейчас и ожидаю, только теперь в 0.5л баночках.

[Rezonans]

Оказывается в тонком кишечнике у нас аэробная микрофлора

http://gastroweb.ru/Pishevarenie/Piwevarenie_v_tonkoj_kishke.html

Могу предположить что в толстом кишечнике тоже бы была аэробная если бы хватало кислорода так сказать на всех

И пукали бы бабочками ааахаха

[Anyway]

Вот я читал и сам обдумывал все написанное и пришел к выводу, что фактически все, что описано в этой ветке касается процессов разнообразной трансформации углеводов от сложных к более простым. Но, если мы хотим набрать массу, то нам нужны не углеводы, а аминокислоты! Кому-то может и жиры по душе конечно  .
Так вот с углевода напрямую аминокислоту не получишь, так как в составе углевода нет азота, который входит в аминогруппу аминокислот, из которых и формируются белки. Вообщем нам необходим азот, без которого не будет белков и таким образом не может быть роста мышечной массы. Предлагаю переключиться с углеводов на азотсодержащие органические соединения. Углеводы - это больше источник энергии для нас и даже для той же микрофлоры кишечника, а вот аминокислоты - это уже те кирпичики, из которых и состоят наши мышцы.

Здесь немного информации о круговороте азота в природе:
http://nsau.edu.ru/images/vetfac/images/ebooks/microbiology/stu/bacter/ecologia/rolmo.htm
Цитата оттуда:
"В круговороте азота в природе с участием микроорганизмов различают следующие этапы: усвоение атмосферного азота, аммонификацию, нитрификацию, денитрификацию.
Усвоение азота из атмосферного воздуха азотфиксирующими бактериями. Среди микробов, усваивающих атмосферный азот, различают две группы — свободноживущих и клубеньковых.
Аммонификация - это минерализация азотсодержащих органических веществ, протекающая под воздействием аммонифицирующих микробов, выделяющих протеолитические ферменты. Благодаря аммонификации представителей растительного и животного мира и их продуктов жизнедеятельности (мочевины, испражнений) почва обогащается азотом и другими соединениями.
Нитрификация — следующий за аммонификацией этап превращения азота микроорганизмами. Этот процесс представляет собой окисление аммиака, образующегося при разложении органических азотсодержащих соединений.
Денитрификация, протекающая под воздействием микробов, представляет собой восстановление нитратов с образованием в качестве • конечного продукта — молекулярного азота, возвращающегося из почвы в атмосферу.".

Кстати, усвоение азота из атмосферного воздуха может теоретически объяснить явление праноедения и солнцеедения .

Еще рекомендую почитать книгу В. В. Лысак "М И К Р О Б И О Л О Г И Я"
Вот пара цитат из этой книги:
"большая группа бактерий (фототрофные) обладает способностью использовать энергию солнечного света и строить необходимые им вещества либо из органических соединений, либо из углекислого газа;
• среди бактерий различных таксономических групп широко распространена способность к фиксации молекулярного азота;"

Чем эти бактерии не солнце-праноеды?

"Одним из основных элементов, из которых построены клетки микроорганизмов, является азот. В расчете на сухое вещество его содержание в клетке составляет около 10 %. В природе азот встречается в форме окисленных и восстановленных соединений, а также в виде молекулярного азота атмосферы. Большинство прокариот потребляют азот в восстановленной форме в виде солей аммония ( + 4 NH ) и аммиака (NH3). Многие бактерии используют органические азотсодержащие вещества – белки, аминокислоты, мочевину, разрушая их с выделением аммиака. Окисленные формы азота – нитраты ( ) и нитриты ( ) – также могут усваиваться различными группами бактерий. Некоторые бактерии способны использовать атмосферный азот. Это уникальное свойство характерно для азотфиксирующих микроорганизмов. Среди них выделяют как свободноживущие (бактерии родов Azotobacter, Azomonas, Beijerinсkia, Derxia, Azospirillum, некоторые виды родов Clostridium, Klebsiella, Pseudomonas,
некоторые цианобактерии, пурпурные бактерии и зеленые серные бактерии и др.), так и симбиотические (бактерии родов Rhizobium, Bradyrhizobium, Azorhizobium, Frankia, некоторые виды родов Chromatium, Klebsiella, некоторые цианобактерии и др.). В процессе биологической фиксации молекулярный азот восстанавливается до аммиака. Азотфиксирующие бактерии обеспечивают один из необходимых этапов в
круговороте азота в природе."

"Основными компонентами любой питательной среды для культивирования микроорганизмов являются источники углерода и азота. Их количественное отношение определяет специфичность подавляющего большинства сред."

"Вторым по значимости компонентом питательной среды является азот. Азот входит в состав органических веществ клетки главным образом в восстановленной форме – в виде амино (–NH2–)- или имино (–NH–)-групп. Потребности микроорганизмов в источнике азота могут быть удовлетворены различными азотсодержащими соединениями, в которых азот имеет разную степень восстановленности. Для очень многих микроорганизмов это могут быть и соли аммония, которые вносят в среду в виде хлоридов или сульфатов. Однако следует помнить, что аммонийные соли – физиологически кислые вещества, по мере использования иона аммония в среде накапливается анион соответствующей кислоты, что приводит к заметному возрастанию кислотности среды и может отрицательно повлиять на развитие микроорганизмов.
Потребности значительного числа микроорганизмов в азоте могут быть удовлетворены нитратами. Питательные среды для культивирования таких микроорганизмов содержат нитраты в виде солей калия или натрия. В отличие от солей аммония, нитраты физиологически щелочные соединения, так как при использовании аниона в среде накапливаются катионы К -3 NO + или Na+. Нитриты для многих микроорганизмов ток сичны, поэтому в качестве источника азота практически не используются.
Наиболее требовательные к азоту микроорганизмы культивируют на питательных средах, содержащих белки или продукты их неполного гидролиза – пептоны. Пептоны представляют собой смесь поли- и олигопептидов, аминокислот, органических азотистых оснований, солей и микроэлементов. Их получают в результате воздействия протеолитическими ферментами на белки животного (мышечный белок, казеин) или растительного (соевая мука) происхождения. Необходимо иметь в виду, что микроорганизмы могут использовать пептон не только как источник азота, но и как источник углерода и энергии."


"Большинство бактерий способно синтезировать все аминокислоты, входящие в состав клеточных белков. Предшественниками для синтеза аминокислот служат промежуточные продукты метаболизма, такие кислоты, как α-кетоглутаровая, щавелевоуксусная, пировиноградная, 3-фосфоглицериновая и другие соединения...
...щавелевоуксусная кислота представляет собой отправную точку для синтеза шести аминокислот, α-кетоглутаровая кислота является предшественником четырех, а пировиноградная и 3-фосфоглицериновая – трех аминокислот...
Источником азота для аминокислот у разных групп бактерий являются нитраты, нитриты, молекулярный азот, аммиак. Перевод неорганического азота в органические соединения происходит всегда через образование аммиака, и поэтому нитраты, нитриты, молекулярный азот предварительно восстанавливаются до аммиака и только после этого включаются в состав органических соединений."

[Мама Римская]

если бы я мог выбирать продукт для турбожрачки то я бы однозначно выбрал картофель.... картошка, морковь, подсолнечные семечки

  Семена содержат ингибиторы, что не есть гуд, поэтому корнеплоды, имхо, предпочтительней. Да и Изюмыч затаривается на месяц, а не на полгода - это тоже подсказка, семена хранятся проще, можно и на год брать, значит не они. Правда в картохе тоже есть соланин, но это только если неправильно хранить - на свету. А вот ингибиторы конкретно разрушают поджелудочную. Если, конечно, он не научился их обезвреживать, как индейцы кукурузу - золой, или известью.

Изюм писал, что он затаривается на месяц, а не на год, потому что не уверен, что не замутит что-то новое. А не потому что продукт портится.

[Бешан]

В растениях значительная часть биологически активных веществ заперта внутри клеток, оболочка которых состоит из целлюлозы. В пищеварительной системе человека нет фермента, способного расщепить эту оболочку. А если сделать это невозможно, то получается, что из клеток нельзя извлечь питательные вещества. Вот почему СМЕ=голодание.

Не совсем так. Эту оболочку мы разрушаем разжовыванием пищи, но конечно, далеко не все клеточные оболочки разрушаются.

[кузя]

Могу предположить что в толстом кишечнике тоже бы была аэробная если бы хватало кислорода так сказать на всех
И пукали бы бабочками ааахаха

  Раньше ели редьку с квасом и п...ели громким басом, а теперь едят диету - вонь идёт, а звука нету. Кислорода на всех не хватает, однако...

[sergeyy]

Хочу предупредить - поосторожнее всё же со злаками. Есть информация что это изначально продукт, чуждый нашим организмам.

современные виды мягкой и твердой пшеницы, которые выращиваются уже тысячи лет, не могут быть получены из диких первозданных природных видов путем простого скрещивания способом опыления. Эти виды могут быть получены только в современных высокотехнологичных лабораториях. Кто же их сотворил тысячи лет назад?
Обратите внимание, на территории Руси нет ни одного очага древнейшего земледелия.
Самое смешное, что зерновое земледелие пришло из тропиков и субтропиков, где итак еды просто навалом!!! Выращивать там зерно ни экономически, ни экологически, ни логически не обоснованно. Но есть одна веская причина – выращивая зерно, выращивали рабов.

http://samostroy.org/content/view/51/51/

Пшеница, кукуруза, рапс и возможно многие другие культуры были выведенны искуственно. Кто его знает для питания рабов или для обеспечение продовольствием населения. Просто знания техногенной цивилизации удаляются от законов природы и такое понятие как питательность и полезность отходит на второй план. А техногенная цивилизация создавшая эти гибриды могла существовать более 10 тыс. лет назад (15-10 тыс. лет назад предположительно). Уровень той цивилизации был сравним с нашей но возможно отличался ньюансами (у нас есть то, чего небыло у них и наоборот) Про нее я узнал из фильма "Запрещенная археология", и в Велесовой книге есть возможное упоминание о ней. Поэтому, наверное инопланетяни здесь не при чем (хотя контакты с ними могли быть), просто мы совсем не знаем истории более 5-7 тыс лет назад.
А культуры такие как рожь и овес выведенные из дикоросов сравнительно недавно - значительно питательнее пшеницы и кукурузы. Но даже так они не удовлетворяют всех потребностей человечесского организма (просто такая особенность зерен злаковых).
__________________
Турбировка должна значительно повышать питательные вещества и пшеницы и кукурузу. Но наверное все таки для турбировки нужно выбирать продукты имеющие большую питательную ценность.

[sergeyy]

Начал проводить повторно свой удачный эксперимент описанный здесь http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg27159#msg27159
и здесь
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg27170#msg27170
Но взял больше сырья - не 100 а 200 мл муки. И кроме муки чечевицы параллельно поставил опыт с мукою пшеницы. Также в этом опыте я уже не вносил закваску из предыдущего. Думаю что тогда я взял закваску из не очень удачного опыта, да и сама закваска могла отрицательно повлиять на первую стадию обработки (самопереваривания продукта под действием собственных энзимов). Хотя тогда опыт удался, но запах уксусной кислоты таки появился.
 Моя цель получить достаточное количество продукта для проверки его влияния на мой организм, а также освоение и усовершенствование технологии.
Вот некоторые этапы технологии:
1) Очистка зерна (земли, мусора, шелухи и зерен сорняков) при помощи ряда приемов;
2) Измельчение в муку. Я использовал ручную кофемолку, а перемолотый продукт просеивал через сито. То, что не просеивалось измельчал повторно и повторно просеивал и т.д. до полного измельчения. Потом всю просеянную массу хорошо перемешал для усреднения ее состава.
(первые два этапы оказались довольно хлопотным и при тех условиях что у меня были, поэтому в дальнейшем нужно оптимизировать и пробовать при более грубом измельчении)

3) Увлажнение и гранулирование продукта. На этот раз изначально увлажнял муку из пульверизатора и перемешивал. Попеременно слегка увлажнял и перемешивал пока продукт не гранулировался и не увлажнился (главное не переборщить чтобы продукт не слипся). Таким образом получается разрыхленная увлажненная масса имеющая хороший контакт с воздухом.

4) Далее необходимо увлажнять из пульверизатора по мере необходимости и осторожно рыхлить и перемешивать пока в продукте происходят сначала процессы расщепление компонентов под действием собственных ферментов зерна, а потом - под действием микроорганизмов развивающихся в самом продукте.
_______________
Про результаты экспериментов потом напишу.
_______________
ps: Этот метод может быть только начальным этапом настоящего турбирования. Хотя эксперименты покажут. Этот метод подходит для турбирования зерен содержащих достаточно крахмала и белков, и мало - жиров (масла). А для турбировки масличных семян (подсолнух, лен, арахис) это может не подойти.Нужно еще повторить эксперименты hiking с семьям льна и http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg27247#msg27247 и vvvnnp с проращиванием и настаиванием. Думаю эти опыты (так же как и мои) если и не позволяют получить турбожрачку то по крайней мере могут открыть что-то новое.

[vvvnnp]

Турбировка должна значительно повышать питательные вещества и пшеницы и кукурузу. Но наверное все таки для турбировки нужно выбирать продукты имеющие большую питательную ценность.

_{Цитата из Инета}
Для жизнедеятельности человека необходимо:
60 минералов, 28 аминокислот, 15 витаминов, 3 ненасыщенные жирные кислоты.

Т.е. для питания человеческих клеток.
Добавлю еще глюкозу для энергии.
Добавлю также, что так как многие аминокислоты могут производиться самими клетками из более простых органических веществ (как, напр. росток картофеля строит себя с расщепленного ферментами крахмала, преобразуя крахмал и азот воздуха в амино- и жирные кислоты).
Я полагаю, что конечные продукты турбирования и есть продукты для клеточного питание.
Турбожрачка может производиться в ЖКТ здорового человека так же, как и в ЖКТ здоровой обезьяны, без баночек.
Но у человека цивилизованного что-то с ЖКТ не так, вот и подготавливают люди продукт к употреблению температурной обработкой или турбированием.
А раз так, то неважно, какой продукт турбировать, на выходе будет все одно и то же, но с разным вкусом.

[Бешан]

Alex74, нет, да какой 1%? Люди бы умирали от истощения очень быстро. А тут годами живут, ну в весе теряют, мумифицируются понемногу. Я думаю с усваиваемостью фруктов и овощей как раз все неплохо. Проблема в недостатке чего-то. Например, аминокислот.

Клеточная оболочка она же не физически прочная. При сдавливании она лопается. А устойчива она к нашим ферментам, нет у нас целлюлазы - фермента для расщепления целлюлозы. Ну вот гречку пророщенную все пробывали? Так вот если не переживали, то "выходит" она абсолютно целая. А все что раскусили уже в форме говна.

[Бешан]

Предлагаю такие варианты опробывать:

1) заливать водой не полностью. Например, берем гречку, выкладываем тоненьким слоем и заливаем до половины высоты зерна. Периодически перемешивать, чтобы "перевернуть" зерна.

2) так называемый метод повторных мочек. Заливаем, например, гречку водой. Она скисает за пару дней и превращается в говно. После этого гречку достаем, кидаем в друшлак или сито, чтоб вода стекала и на свежий воздух. Воду сбродившую кислую тоже оставляем покоиться. Когда вода потеряет кислый привкус закидываем гречку назад в воду. Повторяем, смотрим что со вкусом.

3) делаем какоето приспособление, чтоб с бутылки понемногу капала вода. Под бутылку выстилаем гречку в сито. Под ситом кладем мыску. Вода капает с бутылки, попадает на ситом и стекает в мыску. Когда мыска заполняется, всю воду с нее переливаем назад в бутылку. Смотрим че как, говно не говно.

Все эти варианты в теории должны притупить или невелировать эффекты безкислородного брожения и помочь простейшим отработать в аэробном режиме. Последний исключает выделение простейшими вредных вещест, которые мы так не любим и которые дают неприятный кислый вкус.

[Бешан]

Читаю книгу "Мир микробов", очень много интересной инфы. Немного выжимки:

Одноклеточный бактерий, дрожжей, грибов огромное количество видов. И они повсюду. Их миллиарды, они заселяют каждую квадратный мм в огромных количествах. Разнообразие этих существ поражает. Они могут питаться и размножаться очень широким спектром как органических так и неорганических веществ. Они живут в симбиозе с кучей растений и животных.

Например. Все растения, которые содержат значительные количества белка не могут усваивать неорганический азот. Они могут усваивать его только в органической форме. Это делают азотфиксирующие бактерии. Они живут на корнях растений.

Для непосвященных поясню, что азот, он же нитроген (N) - это газ содержащийся в вдыхаемом нами воздухе и без которого не обходится ниодна аминокислота, а значит ниодина молекула белка.

Еще интересное. Все простешие живут в специфических условиях. Если условия среды близки к оптимальным условиям каких-то простейших, то они начинают активно размножаться. А когда все слопают, могут здохнуть в собственных выделениях. И это уже будет оптимальная среда для других простейших, которые опять начинают размножаться. И так по кругу, пока не разложат, например, какашки, до простых веществ.

Короче простешие они как невидимые санитары. Все сложное раскладывают на простое. Это часть вечного круговорота веществ в природе.

[fishbone]

А в воде что мало кислорода для процессов? бултыхнул, перелил, немного свежей добавил. И вообще что нужно то, контакт с кислородом или с воздухом? И у нас в ЖКТ что? аэрация? Как понять в кишке аэробная или анаэробная среда? Приготовление ТЖ вроде как надо вести в рамках с аналогичными процессами в ЖКТ.

[vvvnnp]

А в воде что мало кислорода для процессов? бултыхнул, перелил, немного свежей добавил. И вообще что нужно то, контакт с кислородом или с воздухом? И у нас в ЖКТ что? аэрация? Как понять в кишке аэробная или анаэробная среда? Приготовление ТЖ вроде как надо вести в рамках с аналогичными процессами в ЖКТ.

Привожу четвертую версию своей ТЖ.

Как и в предыдущих версиях ТЖ, принцып получения ТЖ неизменен, работа идет лишь в направлении повышения концентрации питательных веществ и сокращении сроков производства ТЖ.
1. Сначала производим солод - жидкость, насыщенную ферментами. Это нужно тем, кто не имеет обезьяньего ЖКТ, способного самостоятельно производить все ферменты.  Это легко делается по 2-й (или 3-й, в которую частично входит и эта 4-я) моей версии ТЖ с использованием метода аэробного ферментативного гидролиза и осмоса.
2. Пророщенное и измельченное сырье заливаем желательно из него же произведенным солодом и в анаэробных условиях даем возможность ферментам (в т.ч. получаемым при гибели аэробной микрофлоры) переработать сырье на простые составляющие по типу анаэробного процесса в ЖКТ, желательно при периодическом перемешивании (как в ЖКТ) для улучшения условий работы ферментов. При этом важно не перетянуть струну - не дать развиться анаэробной микрофлоре, ибо начнется производство ею метана и прочих нехороших продуктов ее жизнедеятельности.
3. Съесть ТЖ для доразборки ее уже собственными ферментами ЖКТ человека (зависит от состояния ЖКТ - отсюда и идея АлоеХренаНаГлюкозе) с дальнейшим усвоением всего разобранного до состояния субстрата для клеточного питания.
Т.е.
_{Цитата из Инета
Для жизнедеятельности человека необходимо:
60 минералов, 28 аминокислот, 15 витаминов, 3 ненасыщенные жирные кислоты.}
Т.е. для питания человеческих клеток.
Добавлю еще глюкозу для энергии.
По опыту потребления ТЖ из предыдущих 3-х версий все время ощущал наличие всего необходимого в рационе, но с ощущением недостатка количества (поэтому шли финики для энергии, овощи для ТЛК, зелень для микроэлементов), ибо выпивать за день больше 3л солоду и трудновато, и неудобно (привязка к туалету).
Полагаю, что fishbone найдет здесь ответы на свои вопросы.

[Абсолем]

Результаты приема экстракта молочнокислых бактерий