Второе пришествие Изюма

  • 13898 Ответов
  • 6021421 Просмотров

0 Пользователей и 47 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Divja

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
    • E-mail
« Ответ #11910 : 27/07/2016, 20:16:42 »
Микрофлору - те микрорастения в виде микрогрибов- плесень и дрожжи надо как можно быстрее и доскональнее убирать из кишечника и вместо них заселять микрофауну - бифидо лакто и пропионовый микроорганизмы.

Чем и занимается ТЖ .
Ну это мне и так понятно. Пока только не употребляю терминоа "микрофлора", а "микрофлора" имеет другое значение для меня. Представителям грибного царства не место в нашем организме, а дрожжи если и использовать, то дезактивированном виде и лишь как витаминную  подкормку для молочнокислых. Но и другие представители микрофауны могут быть патогенными если их не задержит кислотность нашего желудка, и желчные кислоты желчи, например представители рода pseudomonas, clostridium и др. Мне ясно одно - употребляя обработанный лакто- и бифидобактериями продукт мы защищаем пищеварительный тракт от входных ворот и до заднего выхода молочной кислотой, своими антибиотиками и собой (заселяя поверхность ЖКТ и вытесняя непрошенных гостей оттуда).
....
Что значит лабораторные? Не из аптеки а из спец лаборатории?
Аптека не надежный источник относительно стабильности. Выпущенный по другой, новой технологии бифидум уже не идентичен выпускаемому ранее.
Насчет качества пробиотиков, которые можно купить в аптеке не могу дать никакой гарантии. Я не думаю, что их модифицируют генетически, хотя и гарантировать этого не могу. Но даже если их и выделяют из нашей собственной микрофлоры (в чем сомневаюсь но из чего-то их точно выделяют), то процесс выделения штаммов и проверки их свойств производят в лаборатории. Далее первичную колонию размножают и хранят в высушенном и/или замороженном виде, длительное время, где-то, отбирая оттуда понемногу. Это немного они и размножают дальше сначала в лабораториях, а далее в промышленности, которая выпускает пробиотики для аптек и т.д. Они же прекрасно понимают то, что бактерии изменяют свои свойства со временем. Ну а если Вы не доверяете пробиотикам из аптеки (в чем я с Вами солидарен), то можно пробовать самому выделить необходимых представителей микромира из собственной микрофлоры. Например используя принцыпы выведения КМКЗ можно выделить  собственніе l. casei и l.fermentum, используя более высокие температуры - собственные l. delbrueckii и т.д. используя соль в качестве селективного фактора - своих l. plantarum, и, возможно пропионовокислых. Но работы тут непочатый край. И еще, хоть и не прийдется вкушать это самое в чистом виде, но ложную брезгливость отбросить придется  ;D  https://www.youtube.com/watch?v=TicRE5LAdVc
Сейчас еще рано так далеко прыгнуть, тем более что выделять?, если мы сомневаемся в правильности своей микрофлоры.
О том, что дикоросы или овсянка могут помочь в разведении я то же давно сомневаюсь. Потому и предлагал свои варианты.
Но все же когда то нужно достичь практический выход иначе некоторые нуждающиеся читатели    могут и не дождаться.
Какой же выход вы предлагаете (в разведении и укреплении бактерий от очкариков)?
И вопрос к Славия. Сколько вы внесли бактерий в ваш зачин на овсянке?
Эти два вопроса связанны, я потом поясню.

« Последнее редактирование: 27/07/2016, 22:04:52 от Divja »

СПОКОЙНЫЙ

  • *
  • Гость
« Ответ #11911 : 27/07/2016, 21:18:21 »
Со слов Рамунаса понял, что лучше использовать лабораторніе пробиотики. Наверное так рекомендует и Изюм.
Дело в том, что даже родственные нам виды и подвиды молочнокислых организмов содержат много рас, которые меняются, приспосабливаясь к условиям окружающей среды. И судя по некоторым источникам, приспособится к условиям нашего кишечника им значительно сложнее, нежели к условиям окружающей среды. ...А некоторые штаммы тех же дружественных видов даже могут вступать в антагонизм с представителями своего же вида, но другой расы. Таким образом, они могут даже ослаблять нашу микрофлору, хотя гнилостные процессы на первом этапе и остановят. Поэтому при разработке пробиотика, выделяют такие штаммы, которые хотя бы не вредили, чего не можно гарантировать выделяя штаммы бактерий с поверхности самого растительного продукта. И они все равно будут помогать восстанавливать популяцию уже своих представителей микрофлоры.

sergeyy, ждал твоего сообщения. ведь ты писал, что хочешь что-то более важное сказать.
Об антогонизме представителей своего же вида, но другой расы бактерий я уже раньше читал, а также всё, что в этом твоём посте. Но это хорошо, что ты снова об этом пишешь. Почему я беру образцы и из природы? Надеюсь, во-первых, - взять стойкую ферментативную среду, подобрав таковую в природе, и используя селективный метод отфильтровать нужные нам бактерии. Селективные факторы, доступные нам: температура, кислотность, анаэробность, уже готовый ферментативный набор или - подобранный, различная скорость роста разных бактерий при одной и той же температуре. На данный момент это мои селективные инструменты, может что забыл. Ты вот подсказал ещё соль. Можно попробовать, хоть и Изюм не применяет соль. На начальном этапе, вероятно, - можно.

А, вообще, ты как-будто мысли мои читаешь. Действительно я именно это всё и обдумываю и пробую делать. Кроме источника в природе и источника покупного я рассматриваю и источник бактерий из кишечника, также как и ты. Более того, чтобы снять брезгливость, пусть эти люди просмотрят патентные сайты по выведению бифидобактерий для человека и животных - много, сплошь и рядом, соискатели берут образцы имеенно из кишечника человека. И именно, - бифидобактерий, кисломолочных, - в первую очередь, да и других полезных бактерий, - тоже.

Оффлайн slaviya

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 639
    • E-mail
« Ответ #11912 : 27/07/2016, 22:02:13 »
Микрофлору - те микрорастения в виде микрогрибов- плесень и дрожжи надо как можно быстрее и доскональнее убирать из кишечника и вместо них заселять микрофауну - бифидо лакто и пропионовый микроорганизмы.

Чем и занимается ТЖ .
Ну это мне и так понятно. Пока только не употребляю терминоа "микрофлора", а "микрофлора" имеет другое значение для меня. Представителям грибного царства не место в нашем организме, а дрожжи если и использовать, то дезактивированном виде и лишь как витаминную  подкормку для молочнокислых. Но и другие представители микрофауны могут быть патогенными если их не задержит кислотность нашего желудка, и желчные кислоты желчи, например представители рода pseudomonas, clostridium и др. Мне ясно одно - употребляя обработанный лакто- и бифидобактериями продукт мы защищаем пищеварительный тракт от входных ворот и до заднего выхода молочной кислотой, своими антибиотиками и собой (заселяя поверхность ЖКТ и вытесняя непрошенных гостей оттуда).
....
Что значит лабораторные? Не из аптеки а из спец лаборатории?
Аптека не надежный источник относительно стабильности. Выпущенный по другой, новой технологии бифидум уже не идентичен выпускаемому ранее.
Насчет качества пробиотиков, которые можно купить в аптеке не могу дать никакой гарантии. Я не думаю, что их модифицируют генетически, хотя и гарантировать этого не могу. Но даже если их и выделяют из нашей собственной микрофлоры (в чем сомневаюсь но из чего-то их точно выделяют), то процесс выделения штаммов и проверки их свойств производят в лаборатории. Далее первичную колонию размножают и хранят в высушенном и/или замороженном виде, длительное время, где-то, отбирая оттуда понемногу. Это немного они и размножают дальше сначала в лабораториях, а далее в промышленности, которая выпускает пробиотики для аптек и т.д. Они же прекрасно понимают то, что бактерии изменяют свои свойства со временем. Ну а если Вы не доверяете пробиотикам из аптеки (в чем я с Вами солидарен), то можно пробовать самому выделить необходимых представителей микромира из собственной микрофлоры. Например используя принцыпы выведения КМКЗ можно выделить  собственніе l. casei и l.fermentum, используя более высокие температуры - собственные l. delbrueckii и т.д. используя соль в качестве селективного фактора - своих l. plantarum, и, возможно пропионовокислых. Но работы тут непочатый край. И еще, хоть и не прийдется вкушать это самое в чистом виде, но ложную брезгливость отбросить придется  ;D  https://www.youtube.com/watch?v=TicRE5LAdVc
Сейчас еще рано так делено прыгнуть, тем более что выделять, если мы сомневаемся в качестве своей микрофлоры.
О то что дикоросы или овсянка могут помочь в разведении я то же давно сомневаюсь. Потому и предлагал свои варианты.
Но все же когда то нужно достичь практический выход иначе некоторые нуждающиеся читатели    могут и не дождаться.
Какой же выход вы предлагаете (в разведении и укреплении бактерий от очкариков).
И вопрос к Славия. Сколько вы внесли бактерий в ваш зачин на овсянке?
Эти два вопроса связанны, я потом поясню.
внёс два флакона и поставил мультиварку на функцию йогурт на 8 часов, через 8 часов изменений не было и добавил ещё на 8 часо. Через 16 часов появились розовые пятна на поверхности. Вкус и запах мягко говоря оставляют желать лучшего.Что делать дальше не знаю.
« Последнее редактирование: 27/07/2016, 22:07:36 от slaviya »

СПОКОЙНЫЙ

  • *
  • Гость
« Ответ #11913 : 27/07/2016, 22:15:30 »
Но, Изюм, как мне кажется, недоговаривает важной детали, хотя некоторые намеки на нее указывают. Возможно, даже мы к этому и не готовы если только не находимся на сыромоноедении (о чем Изюм когда-то намекал). Ведь мы все свое носим всегда с собой, и это наша микрофлора, которая у нас под носом пардон, в толстом кишечнике.
Именно так, - под носом и доступна в любом месте. Что недоговаривает, так это точно или запутывает.
Насчёт чистоты кишечника сыроеда. Не обязательно пять лет ждать, можно принять 7-й макробиотический режим и уже через месяц - полтора смело можно брать образцы, я об этом уже думал. Можно и у сыроеда брать образцы, потом уже, выделив бактерии и приготовив ТЖ, употребляя её снова и снова, - обновлять, каждый раз уже улучшенный образец. Так как ТЖ будет проходить каждый раз через кишечник. Таким образом образцы будут всё лучше и лучше и не надо ждать пять лет.
Это идеи, с которыми я уже давно ношусь и планирую осуществить.
Но они уже будут нашими родными, хотя и будут работать вне организма. И ими можно проводить необходимую нам обработку продукта различными методами. Единственный момент в том, что если наша микрофлора в условиях блюдомании подавлена, то возможно, нам не удастся достичь нужного эффекта.
Полностью за то, что будут родными и это - важно. Взять образцы, выделить и с ними спокойно уже экспериментировать. О микрофлоре я уже выше говорил, что надо делать: или перезасев, или 7-й макробиотический режим. 7-й режим всё вычищает и приводит в порядок в микрофлоре и намного быстрее, чем на сыроедении.
Вот это хотел сказать... . Хотя то, что я написал, может вызвать определенные выводы, которые вызовут реакцию у брезгливых, но я должен был описать картину, которая сложилась у меня после последнего появления Изюма.
Поддерживаю. Многое говорит о том, что этим нужно заниматься. И эта картина, о которой ты пишешь, sergeyy, у меня тоже сложилась.

Оффлайн Divja

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
    • E-mail
« Ответ #11914 : 27/07/2016, 22:20:31 »
внёс два флакона и поставил мультиварку на функцию йогурт на 8 часов, через 8 часов изменений не было и добавил ещё на 8 часо. Через 16 часов появились розовые пятна на поверхности. Вкус и запах мягко говоря оставляют желать лучшего.Что делать дальше не знаю.
Следующий этап это дегустация.  :D
Красные разводы - это круто.
Практически могу сказать что овес наверное наиактивнейший по созданию своей микрофлоры и соответственно изгнании чужаков. Наверное лактобациилы там уже не найти.
Подождем вердикта Сергея.
« Последнее редактирование: 27/07/2016, 22:23:18 от Divja »

СПОКОЙНЫЙ

  • *
  • Гость
« Ответ #11915 : 27/07/2016, 22:27:20 »
Образец собственной микрофлоры получить несложно. Далее, используя подходы микробиологии приспособленные к домашнм условиям, из нее можно выделить нужные нам виды лактобацил, бифидобактерий, и др. при необходимости.
А можно поподробнее о микробиологии в домашних условиях. Изюм конечно же не имел лабораторию в Испании, да и в Белоруссии и нам нужно на этот факт ориентироваться. При этом он достиг колоссальных успехов. Да и в походе или в другом месте, - всё должно быть доступным и удобным.

Оффлайн slaviya

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 639
    • E-mail
« Ответ #11916 : 27/07/2016, 22:38:56 »
внёс два флакона и поставил мультиварку на функцию йогурт на 8 часов, через 8 часов изменений не было и добавил ещё на 8 часо. Через 16 часов появились розовые пятна на поверхности. Вкус и запах мягко говоря оставляют желать лучшего.Что делать дальше не знаю.
Следующий этап это дегустация.  :D
Красные разводы - это круто.
Практически могу сказать что овес наверное наиактивнейший по созданию своей микрофлоры и соответственно изгнании чужаков. Наверное лактобациилы там уже не найти.
Подождем вердикта Сергея.
Я же написал что вкус не очень и запах тоже. Думаю что розовые пятна это и есть лактобактерии.
« Последнее редактирование: 27/07/2016, 22:41:11 от slaviya »

СПОКОЙНЫЙ

  • *
  • Гость
« Ответ #11917 : 27/07/2016, 22:54:51 »
Практически могу сказать что овес наверное наиактивнейший по созданию своей микрофлоры и соответственно изгнании чужаков. Наверное лактобациилы там уже не найти.
Подождем вердикта Сергея.
Именно по этой причине я давно выбрал овёс. Кроме других экспериментов с овсом придумал овсяную закваску, используя её такое качество.
Но вам при добавлении препаратов необходимо учитывать одно обстоятельство (по моему опыту). Если заквасить заранее овсянку отдельно от других продуктов, то потом её уже ничего не берёт, - настолько она стойкая к воздействию. А когда сразу одновременно смешивать, не давая ей выстояться, - может быть другой результат.

Оффлайн Divja

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
    • E-mail
« Ответ #11918 : 27/07/2016, 23:17:16 »
внёс два флакона и поставил мультиварку на функцию йогурт на 8 часов, через 8 часов изменений не было и добавил ещё на 8 часо. Через 16 часов появились розовые пятна на поверхности. Вкус и запах мягко говоря оставляют желать лучшего.Что делать дальше не знаю.
Следующий этап это дегустация.  :D
Красные разводы - это круто.
Практически могу сказать что овес наверное наиактивнейший по созданию своей микрофлоры и соответственно изгнании чужаков. Наверное лактобациилы там уже не найти.
Подождем вердикта Сергея.
Я же написал что вкус не очень и запах тоже. Думаю что розовые пятна это и есть лактобактерии.
Я сделал пометку что намерен пошутить.
Собаки у меня нет, поэтому завел микроскоп.
Вообще я думаю, что может получится или на нейтральной питательной среде или, в крайнем случае, на молоке. Оно сродни нам.
Поэтому и шучу, что не верю пока ни в какие другие варианты. А пусть там хоть Папа Римский рассказывает, а рецептов не показывает.
Сам много раз уже пробовал и потом выливал. И сейчас две банки стоят.
Но соображения уже появляются как зайти с другой стороны.

СПОКОЙНЫЙ

  • *
  • Гость
« Ответ #11919 : 27/07/2016, 23:23:03 »
Насчет качества пробиотиков, которые можно купить в аптеке не могу дать никакой гарантии. Я не думаю, что их модифицируют генетически, хотя и гарантировать этого не могу. Но даже если их и выделяют из нашей собственной микрофлоры (в чем сомневаюсь но из чего-то их точно выделяют), то процесс выделения штаммов и проверки их свойств производят в лаборатории.
Выделяют, ещё и как, я читал патенты.
Добавлю к предидущим своим постам о микрофлоре. Когда эти соискатели на оформление патента берут образцы из кишечника, то непременное условие - человек, у которого берут, должен не есть как минимум 8 часов до взятия образца.
И они берут у среднестатистического всеядного человека и выделяют живые бифидобактерии и лактобациллы.http://www.findpatent.ru/patent/250/2505304.html
Но это только лишь один патент, а их много.

Оффлайн Divja

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 167
    • E-mail
« Ответ #11920 : 27/07/2016, 23:30:29 »
Практически могу сказать что овес наверное наиактивнейший по созданию своей микрофлоры и соответственно изгнании чужаков. Наверное лактобациилы там уже не найти.
Подождем вердикта Сергея.
Именно по этой причине я давно выбрал овёс. Кроме других экспериментов с овсом придумал овсяную закваску, используя её такое качество.
Но вам при добавлении препаратов необходимо учитывать одно обстоятельство (по моему опыту). Если заквасить заранее овсянку отдельно от других продуктов, то потом её уже ничего не берёт, - настолько она стойкая к воздействию. А когда сразу одновременно смешивать, не давая ей выстояться, - может быть другой результат.
Значит овес уже не подойдет, что бы оживить очкариков.
С дикоросами уже провел много экспериментов еще до того как стал здесь писать. И могу сказать и тут рассчитывать не на что. Голубая мечта, разводить на дикоросах так на всегда и будет голубой мечтой. Рзведется все что угодно, не исключено и полезное, но очкарики тут будут ни причем.
А что касается того, что микрофлора у человека формируется за счет бактерий на плодах и листочках это то же голубая мечта. В свое время читал одно советское исследование что дисбактериз развивается именно в летние месяцы.
Но главное если бы где то на острове жил один человек, то даже у него микрофлора с листочков не была бы определяющей.
Есть на это одно исследование, найду в архиве выложу.

СПОКОЙНЫЙ

  • *
  • Гость
« Ответ #11921 : 28/07/2016, 00:19:58 »
Практически могу сказать что овес наверное наиактивнейший по созданию своей микрофлоры и соответственно изгнании чужаков. Наверное лактобациилы там уже не найти.
Подождем вердикта Сергея.
Именно по этой причине я давно выбрал овёс. Кроме других экспериментов с овсом придумал овсяную закваску, используя её такое качество.
Но вам при добавлении препаратов необходимо учитывать одно обстоятельство (по моему опыту). Если заквасить заранее овсянку отдельно от других продуктов, то потом её уже ничего не берёт, - настолько она стойкая к воздействию. А когда сразу одновременно смешивать, не давая ей выстояться, - может быть другой результат.
Значит овес уже не подойдет, что бы оживить очкариков.
Не торопись с выводами насчёт овса. Ведь он бывает разный, как минимум, - три вида: овсянку можно брать сырую, протермофеленную и сваренную при более высоких температурах с целью распустить её крахмал. И, наверно, четвёртый вариант, -это применить тиндализацию, с тем чтобы уничтожить все микроорганизмы в овсянке. А потом делай с ней что хочешь. Можно заселять нужные микроорганизмы. slaviya брал какую овсянку?
А вот как раз сырая и позволяет делать овсяную закваску.

Оффлайн SergeySergey

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 138
    • E-mail
« Ответ #11922 : 28/07/2016, 07:18:11 »
Когда я квасил кваши, то верхний слой у меня получался чёрный. Шла окислительно-востановительная реакция. Верхушку выкидывал, остальное ел. Сейчас, как бы не квасил я клейстерезованную крупу, чернеть она не хочет. Помните, кто-то писал про оливки, что не доеденные они быстро чернели. Наряду с собакевичами и микроскопом, для меня основной показатель глубоко ферментированного продухта является почернение его верхнего слоя. Вчера перед сном собирался скушать порцию овсянки своей, она уже чуть перекисла, сыпанул туда щепотку соды и забыл про еду ушёл спать, а сейчас смотрю, а верхушка чёрная. Есть у кого идеи какими ещё признаками может обладать ферментировснный продукт?

Оффлайн slaviya

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 639
    • E-mail
« Ответ #11923 : 28/07/2016, 08:06:29 »
Практически могу сказать что овес наверное наиактивнейший по созданию своей микрофлоры и соответственно изгнании чужаков. Наверное лактобациилы там уже не найти.
Подождем вердикта Сергея.
Именно по этой причине я давно выбрал овёс. Кроме других экспериментов с овсом придумал овсяную закваску, используя её такое качество.
Но вам при добавлении препаратов необходимо учитывать одно обстоятельство (по моему опыту). Если заквасить заранее овсянку отдельно от других продуктов, то потом её уже ничего не берёт, - настолько она стойкая к воздействию. А когда сразу одновременно смешивать, не давая ей выстояться, - может быть другой результат.
Значит овес уже не подойдет, что бы оживить очкариков.
Не торопись с выводами насчёт овса. Ведь он бывает разный, как минимум, - три вида: овсянку можно брать сырую, протермофеленную и сваренную при более высоких температурах с целью распустить её крахмал. И, наверно, четвёртый вариант, -это применить тиндализацию, с тем чтобы уничтожить все микроорганизмы в овсянке. А потом делай с ней что хочешь. Можно заселять нужные микроорганизмы. slaviya брал какую овсянку?
А вот как раз сырая и позволяет делать овсяную закваску.
я брал сырой базарный овёс в шелухе, варил его несколько часов при 100*С в большом объёме воды до  полного разваривания. После остывания смолол дна блендере, протёр через сито для отделения шелухи, ещё раз дал немного кипнуть для уничтожения возможно случайно попавших бактерий, остудил, добавил лактобатерин и поставил на 38*С. Вчера поставил на 40*С и случайно прозевал, мультиварка после оканчания режима переключилась на функцию (подогрев при 70*С) и так простояла 3 часа. Утром когда это обнаружил, то увидел что розовые бактерии, ранее образовавшиеся на поверхности, остались невредимы.

Оффлайн slaviya

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 639
    • E-mail
« Ответ #11924 : 28/07/2016, 08:23:16 »
Как мне кажется, абсолютно не имеет значения на какой субстанции разводить бактерии, крупа может быть любая или картошка, хоть травы накосить на лугу или листьев с дерева нарвать - чем дешевле тем лучше. Изюм же писал что даже в блокадном Ленинграде люди могли бы готовить себе эту ТЖ. А вот как получить вкусный продукт, это уже вопрос.