* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
16/08/2018, 18:46:39


Облако тегов

Для отображения популярных тем необходимо установить Flash Player 9 или более поздней версии.

Недавние посты

Автор Тема: Второе пришествие Изюма  (Прочитано 4598199 раз)

1 Пользователь и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн lvn

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 127
    • E-mail
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13935 : 06/08/2018, 20:48:36 »
lvn, я вижу, что эта тема угасла, так как людям просто надоело искать. Ну не должны все быть семь пядей во лбу. Кому-то и коров доить нужно. Ладно еще Изюм умничает. Да и я когда-то такой фигней страдал. Но теперь понял, есть что, выкладывай, нет ну промолчи. В свое время тоже думал кое-что скрыть и в загадку превратить. Так оказалось, что двигался я не совсем в ту сторону.

Пока остановился на растворах с нейтральным PH. То есть как только раствор закисляется сильно, то добавляю щелочи. Но саму гущу не ем, она мне не нравится. Чаще добаляю жидкость куда-то. Что-то типа Рамунаса, но только со щелоком.
Я не какую загадку не делаю. Что бы всё выложить, что я за год начитался, нет времени (так же много работы). Если вкратце, то будет много вопросов, а ссылок я не оставлял, то что находил. Ответы будут не однозначные, и прийдётся что-то искать заново что бы доказать обратное.

Оффлайн Faradey

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 379
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13936 : 06/08/2018, 23:26:17 »
Ну так дословно и не нужно пересказывать. Суть то в чем? Получилась ли у вас ТЖ, по вашему мнению? Если да, то какие результаты? Изюм так давно не появлялся, что уже и не знаешь жив ли он. Может машиной сбило, а может и ТЖ прикончила этого горе изобретателя  ;D

Оффлайн Faradey

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 379
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13937 : 07/08/2018, 00:55:11 »
По Изюму в ТЖ есть 3-4 этапа в зависимости от продукта. Вот интересно эти этапы проходят с одной и той же жидкой субстанцией или он в какой-то момент отделяет жидкую часть от твердой и с твердой частью проделывает какие-то действия и потом уже соединяет все вместе. Почему я так подумал? Потому, что за много опытов у меня не получилась субстанция в виде кефира. То есть твердые части зерна или травы или бобовых никак не разлаживаются. Да и не могут они разложится за короткий срок в закисленной среде. Но и в слабощелочной среде они помоему тоже не особо разлагаются. Да еще в слабощелочной среде появляются нахлебники в виде грибков (плесени) и др. То, что делает Рамунас уже проходили, принцип понятен его, но вот то, что это может быть ТЖ маловероятно. Нет никаких струн и этапов. Варить наобум и сыпать соду много ума не нужно (Рамунас это не к тебе). Что же касается Любови Алексеевны, то тут я не совсем уловил, что хотел сказать Изюм. Может то ,что она попала сразу на аптечные бактерии и не выдумывала ничего с содой и прочими добавками? И как я понял он дал понять, что это лишь первый (ну или 2 этапа) этап. Первый это ферментация, lvn дал задел на следующий этап.  Но вот эти ПАВ и мицеллообразование в поисковике вечно ведет на какие-то химические сайты, где куча хим. формул. Я не химик и мне ее заново изучать нет времени. Поэтому если есть теория давайте обсудим. Тут остались не только те, кто обгадит, но и те кто готов к конструктивной дискуссии.


Онлайн rid

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1317
    • E-mail
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13938 : 07/08/2018, 01:42:58 »
Чтобы не повторяться и двигаться вперед - возможно почитать ветку по тематике - эмульсии и коллоидные растворы пытались делать

http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=3843.0

Оффлайн lvn

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 127
    • E-mail
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13939 : 07/08/2018, 02:39:34 »
Здесь на форуме уже раскрывали эту тему, но так и не закончили:    
ОБРАБОТКА ФЕРМЕНТАМИ САМОГО ПРОДУКТА.
Пастер доказал, ферментация проходит за счёт бактерий. Но (не помню точно через сколько лет и кто) доказал обратное, то что в самом продукте есть всё для ферментации этого же продукта. Активаторы и ингибиторы - это и есть ПАВы. ПАВы (это уже водоочистка) делятся на: НЕиногенные и Анионные. Анионные на: Катионные ПАВ, Амфолитные ПАВ, Неионногенные ПАВ.   https://poisk-ru.ru/s519t8.html   .
Нам нужно отделить из продукта всё, и добавить (для каждого продукта будет свой ион (катион или анион) кторый будет работать как активатор (расщепление продукта). Это и есть 0.000000001 этого же продукта.
Разделение это есть 3 а то и 4  дейсвия.  Натянуть струну это  45 градусов.
Для того чтобы разделить продукт есть -  Точка Крафта, и точка помутнения - поищите в поисковике. И есть приметивная конструкция с двумя увеличительными стёклами как это определить (хотя можно и без неё), но для начала поможет наглядно. Изменение светового луча от лампы можно.
Это быстро и приметивно не вдаваясь в подробности, иначе можно книгу писать про противоречия на разных сайтах.
« Последнее редактирование: 07/08/2018, 02:58:59 by lvn »

Онлайн rid

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1317
    • E-mail
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13940 : 07/08/2018, 18:49:46 »
Ну тогда сейтан - один из видов ТЖ

Цитировать
Белковые вещества пшеничной муки способны поглощать и связы­вать воду в 2,0-2,5 раза больше своей массы. Из этого количества воды менее четвертой части связывается адсорбционно.- Остальная часть воды впитывается осмотически, что приводит к набуханию и резкому увеличе­нию объема молекул белков в тесте.
Набухшие белковые мицеллы являются лиофильными коллоидными системами. Их лиофильность обусловлена тем, что на поверхности мицелл находятся полярные группы. Состояние молекул в мицеллах близко к их состоянию в монослоях на границе раздела фаз с водой. Такие межфазные границы характеризуются низкими значениями межфазного натяжения. Такие системы термодинамически устойчивы, поскольку агрегирование частиц не сопровождается значительным выигрышем энергии Гиббса.
Кроме того, на лиофильных поверхностях за счет сильных водород­ных связей образуется слой жидкости с измененной структурой, которая распространяется на значительные расстояния (до десятков нанометров). Ориентация молекул в граничных слоях жидкости, повышение вязкости, упругости, появление сопротивления сдвигу значительно препятствуют сближению набухших белковых мицелл. Перекрытие граничных слоев при сближении частиц приводит к появлению структурной составляющей рас­клинивающего давления, ответственной за устойчивость гидрофильных коллоидов.
При перемешивании теста прослойки гидратированной воды между отдельными белковыми мицеллами утончаются, возникают более термо­динамически выгодные в данных условиях коагуляционные контакты, приводящие к образованию пространственной структуры.
При возникновении коагуляционной сетки и отдельных ее элементов - агрегатов или цепочек в контакте между белковыми молекулами остает­ся весьма тонкая и равновесная прослойка жидкой дисперсионной среды, толщина которой соответствует минимуму свободной энергии системы.
Благодаря тонким устойчивым прослойкам жидкости в местах коагу­ляционных контактов, препятствующих дальнейшему сближению белко­вых мицелл, тесто отличается определенными структурно-механическими свойствами. В тесте сочетаются такие свойства, как упругость, пластич­ность, прочность, вязкость, способность к релаксации напряжений и упру­гому последействию.
http://adm-ostashkov.ru/muka/kakoe-vecshestvo-soderzhacsheesya-v-muke-popalo-v-vodu.html

Цитировать
Сейтан – вегетарианское пшеничное “мясо”
Принцип приготовления сейтана следующий: из теста вымывается весь крахмал, вследствие чего остается только белок (клейковина), который затем отваривается в бульоне и используется в приготовлении блюд. На самом деле ничего сложного нет. Единственное, что важно – это взять правильную муку. Она должна содержать большое количество клейковины, иначе в процессе вымывания крахмала у вас ничего не останется. Как определить правильную муку? Очень просто. Наверняка, у вас уже есть проверенная марка муки, из которой получается отличная выпечка, вот ее и используйте в приготовлении сейтана. Есть еще один способ, более простой, но для него потребуется глютен, который не всегда можно найти в продаже. Его следует смешать с водой и специями (чтобы получилось мягкое тесто), дать постоять 10 минут, а дальше по рецепту, начиная с пункта 6. Сейтаном можно заменять мясо в любом рецепте (например, делать фарш для чебуреков и пельменей), а также использовать вместо соевого, если вы его не едите. Также он будет очень актуален в пост.
http://vegetarianrecept.ru/zakuski/seitan-vegetarianskoe-pshenichnoe-myaso.html

Оффлайн ramunas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1670
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13941 : 08/08/2018, 23:19:21 »
По Изюму в ТЖ есть 3-4 этапа в зависимости от продукта. Вот интересно эти этапы проходят с одной и той же жидкой субстанцией или он в какой-то момент отделяет жидкую часть от твердой и с твердой частью проделывает какие-то действия и потом уже соединяет все вместе. Почему я так подумал? Потому, что за много опытов у меня не получилась субстанция в виде кефира. То есть твердые части зерна или травы или бобовых никак не разлаживаются. Да и не могут они разложится за короткий срок в закисленной среде. Но и в слабощелочной среде они помоему тоже не особо разлагаются. Да еще в слабощелочной среде появляются нахлебники в виде грибков (плесени) и др. То, что делает Рамунас уже проходили, принцип понятен его, но вот то, что это может быть ТЖ маловероятно. Нет никаких струн и этапов. Варить наобум и сыпать соду много ума не нужно (Рамунас это не к тебе). Что же касается Любови Алексеевны, то тут я не совсем уловил, что хотел сказать Изюм. Может то ,что она попала сразу на аптечные бактерии и не выдумывала ничего с содой и прочими добавками? И как я понял он дал понять, что это лишь первый (ну или 2 этапа) этап. Первый это ферментация, lvn дал задел на следующий этап.  Но вот эти ПАВ и мицеллообразование в поисковике вечно ведет на какие-то химические сайты, где куча хим. формул. Я не химик и мне ее заново изучать нет времени. Поэтому если есть теория давайте обсудим. Тут остались не только те, кто обгадит, но и те кто готов к конструктивной дискуссии.
первый этам - сварить крупу
второй этап добавить микробиков и соды
третий этап -ферментация этого дела
четвертый этап - добавление бактериального концентрата в растительную еду .
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Онлайн rid

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1317
    • E-mail
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13942 : 09/08/2018, 15:49:13 »
первый этам - сварить крупу
второй этап добавить микробиков и соды
третий этап -ферментация этого дела
четвертый этап - добавление бактериального концентрата в растительную еду .

Действия (сварить,добавить) это не этапы.

Этапы которые приведут к насыщенной и усвояемой еде
- подготовка среды ферментации(варка, клейстеризация и т.д)
- ферментация(с помощью собствнных ферментов или микроорганизмов)
- аутолиз бактериальных и растительных клеток
- приготовление продуктов из гидрофильных/водорастворимых структур(с мицеллами, липосомами)

Например при приготовлении кулаги используются три первых этапа и какая-то часть четвертого.

Цитировать
Лиофильность и лиофобность (от греч. lýo — растворяю, philéo — люблю и phóbos — страх) — качественные характеристики межмолекулярного взаимодействия вещества и среды, в которой оно находится. Если вещество и среда близки по строению молекул или молекулы вещества сильно взаимодействуют со средой, например, образуют водородные связи, то говорят о лиофильности, при слабом взаимодействии вещества и среды — о лиофобности. В случаях, когда средой служит вода, используют обычно термины «гидрофильность» и «гидрофобность» (от греч. hydro — вода)[1].

Как правило, гидрофобная часть амфифильного соединения представляет собой длинную неразветвлённую углеводородную цепь CH3 (CH2)n, где n > 4, а гидрофильная — полярную функциональную группу типа COOH или ион небольшого размера, например, COO- или N (CH3)3+. Существование полярной и неполярной частей молекулы способствует агрегации частиц с образованием мицелл, бислоёв и других структур (см. рис.). Амфифильными свойствами обладают поверхностно-активные вещества (ПАВ), липиды, многие пептиды, белки, полимеры[1].

В частности, к амфифильным веществам относятся фосфолипиды, а также липопротеины. За счет амфифильных свойств фосфолипидов при взаимодействии с водой они формируют мицеллы, липосомы и липидные бислои. Белки обладают амфифильными свойствами, так как обычно в их состав входят аминокислоты с гидрофильными и с гидрофобными радикалами. Амфифильность белков влияет на образуемые ими третичные и четвертичные структуры молекул.

Так как амфифильные вещества в растворе способны к образованию различных надмолекулярных структур: монослоев, мицелл, липосом и др. (см. рис.), то они широко используются для синтеза наночастиц различной природы, а также плёнок и мембран. Кроме того, они часто применяются в качестве защитной оболочки для наночастиц[1].

Схематическая фазовая диаграмма системы ПАВ–масло–вода, иллюстрирующая различные варианты упаковки молекул ПАВ в зависимости от концентрации компонентов. При большом количестве амфифильного вещества (ПАВ) и небольших количествах воды и масла образуются «кристаллы» ПАВ, при большом количестве воды и небольших количествах ПАВ и масла — мицеллы, и т. д.[1]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Амфифильность


« Последнее редактирование: 09/08/2018, 17:23:49 by rid »

Онлайн rid

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1317
    • E-mail
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13943 : 09/08/2018, 17:54:03 »
Соли желчных кислот облегчают переваривание жира
Жиры и родственные молекулы в западной диете включают триглицериды, холестерин, фосфолипиды, жирные кислоты с длинной цепью и жирорастворимые витамины. Почти 90% наших жировых калорий поступает из триглицеридов, потому что они являются основной формой липидов как у растений, так и у животных.

Жировое переваривание осложняется тем, что большинство липидов не являются особенно водорастворимыми. В результате водный химус, покидающий желудок, содержит эмульсию крупных жировых капель, которые имеют меньшую площадь поверхности, чем меньшие частицы. Для увеличения площади поверхности, доступной для ферментативного переваривания жира, печень выделяет желчные соли в тонком кишечнике. Соли желчных кислот помогают разрушить крупную эмульсию на более мелкие, более стабильные частицы.

Соли желчных кислот, такие как фосфолипиды клеточных мембран, являются амфипатическими , что означает, что они имеют как гидрофобную область, так и гидрофильную область. Гидрофобные области желчных солей ассоциируются с поверхностью липидных капель, а полярные боковые цепи взаимодействуют с водой, создавая стабильную эмульсию небольших водорастворимых капель жира. Вы можете увидеть подобную эмульсию, когда вы встряхиваете бутылку салатной заправки, чтобы объединить масло и водные слои.

Ферментативное переваривание жира проводят липазами, ферментами, которые удаляют две жирные кислоты из каждой молекулы триглицеридов. В результате получается один моноглицерид и две свободные жирные кислоты. Однако желчевыводное покрытие кишечной эмульсии усложняет пищеварение, поскольку липаза неспособна проникать в желчные соли. По этой причине переваривание жиров также требует колифазы, белка-кофактора, выделяемого поджелудочной железой. Колифаза вытесняет некоторые желчные соли, позволяя липазному доступу к жирам внутри покрытия желчных солей.

Фосфолипиды расщепляются поджелудочной фосфолипазой. Холестерин не переваривается и всасывается как есть.

По мере ферментативного и механического переваривания жирные кислоты, соли желчных кислот, моно- и диглицериды, фосфолипиды и холестерин сливаются с образованием небольших дисковых мицелл. Затем мицеллы поступают в водный слой на краю границы ворсинок кишечника.

https://content.openclass.com/eps/pearson-reader/api/item/ab914c98-1923-486b-bdb4-b9187be18b9e/1/file/silverthornHP7-071415-MJ-BO/OPS/s9ml/chapter21/filep7000495934000000000000000007215.xhtml
« Последнее редактирование: 09/08/2018, 17:55:56 by rid »

Онлайн rid

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1317
    • E-mail
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13944 : 09/08/2018, 19:03:00 »

Молоко представляет собой эмульгированный коллоид жидких масляных глобул, диспергированных в водном растворе, которые не осаждаются после стояния из-за  отрицательной заряженнoсти частиц. Эти частицы отталкивают друг друга, поэтому они не собираются в более крупные частицы, которые могли бы осесть.

Мы хотим произвести продукт типа как молоко/кефир, но вместо жировых глобул сформируем мицеллы.

Мицеллы в нашем продукте нужно сформировать из жирных кислот от оболочек бактериальных и растительных клеток предварительно аутолизированных.


Цитировать
Стабильность коллоидной системы определяется остатками частиц, взвешенных в растворе в равновесии.

Стабильности препятствуют явления агрегации и седиментации, которые обусловлены тенденцией коллоидов к уменьшению поверхностной энергии. Уменьшение межфазного натяжения стабилизирует коллоидную систему за счет уменьшения этой движущей силы.


Примеры стабильной и неустойчивой коллоидной дисперсии.
Агрегация обусловлена ​​суммой сил взаимодействия между частицами. [13] [14] Если силы притяжения (такие как силы Ван-дер-Ваальса) преобладают над отталкивающими (такими как электростатические) частицами в кластерах.

Электростатическая стабилизация и стерическая стабилизация являются двумя основными механизмами стабилизации против агрегации.

Электростатическая стабилизация основана на взаимном отталкивании подобных электрических зарядов. В общем, разные фазы имеют различную аффинность зарядов, так что электрический двойной слой образуется на любом интерфейсе. Небольшие размеры частиц приводят к огромным поверхностям, и этот эффект значительно усиливается в коллоидах. В стабильном коллоиде масса дисперсной фазы настолько мала, что ее плавучесть или кинетическая энергия слишком слабые, чтобы преодолеть электростатическое отталкивание между заряженными слоями диспергирующей фазы.
Стерическая стабилизация заключается в покрытии частиц в полимерах, что препятствует тому, чтобы частица приблизилась в диапазоне сил притяжения.
Возможна также комбинация двух механизмов (электростатическая стабилизация). Все вышеупомянутые механизмы минимизации агрегации частиц основаны на усилении сил отталкивающего взаимодействия.

Электростатическая и стерическая стабилизация непосредственно не затрагивают проблему седиментации / плавания.

Седиментация частиц (а также плавающая, хотя это явление менее распространена) возникает из-за разницы в плотности дисперсной и непрерывной фазы. Чем выше разность плотностей, тем быстрее происходит осаждение частиц.

Стабилизация гель-сетки представляет собой основной способ получения коллоидов, устойчивых как к агрегации, так и к осаждению.
Способ заключается в добавлении к коллоидной суспензии полимера, способного образовывать гелевую сеть и характеризующегося свойствами прореживания сдвига. Примерами таких веществ являются ксантан и гуаровая камедь.


Степическая и гелевая стабилизация сети.
Осаждение частиц затруднено жесткостью полимерной матрицы, где частицы захватываются. [15] Кроме того, длинные полимерные цепи могут обеспечивать стерическую или электростатическую стабилизацию диспергированных частиц.


https://en.wikipedia.org/wiki/Colloid

« Последнее редактирование: 09/08/2018, 19:09:47 by rid »

Оффлайн ramunas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1670
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13945 : 09/08/2018, 23:57:47 »

Действия (сварить,добавить) это не этапы.

Этапы которые приведут к насыщенной и усвояемой еде
- подготовка среды ферментации(варка, клейстеризация и т.д)
- ферментация(с помощью собствнных ферментов или микроорганизмов)
- аутолиз бактериальных и растительных клеток
- приготовление продуктов из гидрофильных/водорастворимых структур(с мицеллами, липосомами)


если по научному , то этапы звучалибы так

- приготовление прЕбиотика (сварить кашу из крупы и дать остыть ей до Т оптимальной для размножения микробиков
- размножение микробиков - изначальное добавление в прЕбиотик полезных бактерий и ихнее размножение - ферментация-  с применением раскислителя (щелочи - соды)- так получаем концентрированную субстванцию (наполненную жизнью)
- добавляем эту наполненную жизнью - "живую воду" - жИву - в нашу растительную еду (для микробиков являющуюся опять же прЕбиотиком - то есть - едой для них.


так поедая такую жизнью наполненную еду мы распределяем микробиков  по всему пути движении - "от рта до ануса".


вот и вся система - и никакого "аутолиза" тут не происходит

а насчет ферментов - их производят как раз таки микробики
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн Andreas

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 764
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13946 : Вчера в 16:24:21 »
...- размножение микробиков - изначальное добавление в прЕбиотик полезных бактерий и ихнее размножение - ферментация-  с применением раскислителя (щелочи - соды)- так получаем концентрированную субстванцию (наполненную жизнью)...
Поэкспериментировал ещё раз по Рамунасу, но теперь добавил в банку к хлопьям пару зёрнышек горчицы. Добавил уже после появления запаха масляной. Далее добавлял соду как обычно. После второй порции соды неприятный запах исчез. Теперь пахнет приятно, йогуртом. После добавки соды шипит(раз пять после горчицы уже сыпал), буду продолжать.
Почему добавил горчицу -так как раз за разом разводились гнилостные/маслянокислые с отвратной вонью и жИва выливалась куда подальше.

Онлайн rid

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1317
    • E-mail
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #13947 : Сегодня в 18:38:52 »
Запах приятный , а Рамунас чмошник которому я и близко никаких таких "секретов"
не открывал, но он начал  всем рассказывать якобы я персонально с ним таки поделился этим "секретом" и мне начали писать типа:" а вот ты Рамунасу раскрыл и нам раскрой , а мы никому не скажем".
Особо здесь не читаю, и про Славию сказать ничего не могу , здесь была одна тетенька все поняла и свинтила отсюда( по крайней мере ее постов среди всей этой чуши последних страниц я не вижу). Вот она точно уловила суть и простоту этой самой "моей еды".
Я еще раз говорю , что суть  и технология проста , все дело в деталях , в совсем тонких, нюансах, которые могут все или испортить совсем  или ухудшить вкус, как минимум. Эти нюансы у меня нарабатывались все эти годы я ведь сам еще в процессе совершенствования а у этого процесса ,как известно нет предела!
А кефир мой:  по вкусу, по виду, по консистенции  и по запаху, почти на все сто повторяет молочный . ТОЛЬКО ИЗНАЧАЛЬНО ТАМ НИКОГДА НЕ БЫЛО МОЛОКА. Многие кто пробует его очень удивляются узнав , что он на все 100% растительный.
Кстати , я не добивался  специально сто процентной имитации молочного кефира , просто так получается , что он становится именно такой , только густоту я ему задать могу плотнее йогурта и даже творога порой , не добавляя никаких загустителей , как это делают с тем же молочным йогуртом .
За этой жратвой будущее , просто пока она никому не нужна , потому как ломает на корню стереотипы о еде. А на них как известно стоит могущественная индустрии еды и фармы и медицины в целом. Вы бараны должны: быть больны с зачатия , рождаться в муках, всю жизнь быть зависимы от торговцев  едой  таблетками и прочим , и здохнуть чуток не дотянув до пенсионного возраста.

Хотя я уже наверно повторяюсь в который раз ))

« Последнее редактирование: Сегодня в 18:44:10 by rid »

Tags:
 

DISCLAMER