Второе пришествие Изюма

  • 13928 Ответов
  • 5320491 Просмотров

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1575
    • E-mail
« Ответ #13890 : 07/12/2021, 09:34:18 »
Я так понимаю сообщество нашых родных молочнокислых это важная часть базиса  нашей микрофлоры, (наверное более 80 процентов от того базиса составляют) который очень легко разрушить антибиотиками. Они не главные по количеству (там кроме них еще полно разных фекалибактерий, руминококов, еубактерий, розебурий, аккермансий e. coli и других), но играют одну из главных ролей. Я предполагаю, что главная микрофлора влагалища женщины состоит из молочнокислых бактери не только для его защиты, а для передачи базиса микрофлоры ребенку в момент рождения. Другие представители микрофлоры передаются от матери потом, либо они тоже есть во влагалище только в значительно меньших колличествах. А в молоке (если его только не стерилизовать), при скисани размножаются наиболее именно молочнокислые микроорганизми потому-что этот продукт, кроме питания ребенка, природой и создан именно для поддержания молочнокислой микрофлоры в первую очередь. И так не только у людей, а и у всех (или почти всех) современных синапсид (т.е. млекопитающих или мамалий). Поэтому на молоке тех молочнокислых размножать легче всего. Чтобы размножать на растительных продуктах нужно сначала заморочится. Ну, там ферментами обработать,  чтобы появились ди- и олигосахариди (я ржаным солодом баловался), и аминокислоты дрожжи размножить и автолизировать для получения ростовых факторов без которых молочнокислые не живут. Правда в некоторых растительных продуктах эти вещества тоже могут быть, но в ограниченных количествах. Это если хочешь размножить только молочнокислых без других товарищей.

Цитировать
Несмотря на то, что молоко служит единственным источником питания для детенышей млекопитающих и детей человека, большинство олигосахаридов молока не переваривается новорожденными детьми. Этот очевидный парадокс вызывает закономерные вопросы о функции этих олигосахаридов, а также о том, как их разнообразные молекулярные структуры определяют их функции. Нутрициологическая функция олигосахаридов молока, которую им часто приписывают, - функция пребиотиков, это форма неперевариваемых углеводов, которые селективно ферментируются определенными видами микрофлоры кишечника. Эта функция была изучена при помощи очистки олигосахаридов грудного молока, после чего их использовали как единственный источник углерода для различных бактерий кишечника в изолированных культурах, проводя измерения роста бактерий. Результаты подтвердили удивительную избирательность микробного роста в отношении сложной смеси олигосахаридов, полученной после объединения многих проб грудного молока. Среди ряда протестированных видов Bifidobacteria, только Bifidobacteria longum биовар infantis была способна активно расти на олигосахаридах грудного молока, используя их как единственный источник углерода.
https://www.nestlenutrition-institute.org/docs/default-source/russia-document-library/publications/free/e4f87cfaae01a56a1764adf66b4b206e.pdf?sfvrsn=0

Именно этот базис(а базис это бифидобактерии) как сейчас становится понятно мне желательно сохранять или постоянно восстанавливать, чтобы отвечать на возрастные, генетические и внешние изменения/воздействия.

В ситуациях когда воспалительные реакции слишком растут без тормозящего воздействия напрмер регулирующих Т-лимфоцитов(Трег) - тогда в случаях воспаления кишечника, возраст, ковид с цитокиновым штормом, необходимо восстановить число Трег предоставив им достаточное питание. А питание для роста - бутират. Насколько подходит начальный варинт N/Andreas - пока опять вопрос.

Хотя понятно что мы можем усилить процессы производства битуратов естественным путем добавляя пребиотики которые доходили бы до ферментации в толстом кишечнике. И бинго - соя отлично работает для этого. Реально sergeyy предлагает вариант, хотя я опасался применять её из=за побочек.

Цитировать
В кишечнике соевые олигосахариды (SBOS) ​​могут ферментироваться некоторыми бактериями, такими как лактобациллы и бифидобактерии. Таким образом, включение в рацион SBOS ​​будет избирательно поддерживать рост и выживание этих бактерий в желудочно-кишечном тракте животных. Действительно, одно исследование показало, что кормление олигосахаридами пшеничных отрубей и SBOS ​​приводит к значительно более высоким концентрациям бифидобактерий и Clostridium perfringens по сравнению с фруктоолигосахаридами (FOS) при кормлении или контроле, в то время как FOS не оказывает никакого эффекта по сравнению с контролем ( Martin et al. ., 1998 ). Кроме того, сообщалось, что олигосахариды соевого шрота (SMO) потенциально способствуют конкурентному исключению патогенов ( Xu et al., 2009). Следовательно, потребление этих пребиотиков может быть полезно для поддержания популяций полезных микробов в кишечнике.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5198993/

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 478
« Ответ #13891 : 13/12/2021, 05:47:04 »
К сожалению не все так просто с соей. Изучите ее антипитательные компоненты. Кроме олигосахаридов рафинозы и стахиозы, которые любят наши бифидобактерии, и из-за которых гороховый суп называют музыкальным, в соевом молоке в растворенном виде будут соевые сапонины. Они могут раздражать стенки нашего кишечника и в больших дозах имеют токсичное воздействие (детям, например, их точно нельзя). Их можно ферментировать до полезного сапогенола и моносахаридов, но далеко не каждый микроорганизм вырабатывает подходящие гликозидазы. Среди молочнокислых и дрожжей не нашел инфы, что они таковые вырабатывают. Разве-что предлагают варианты генетической модификации. Есть готовое решение используемое людьми давно, но нужно искать возможность чтобы его достать. Кроме этого имеется ещё такая радость как ингибиторы протеаз, и некоторые другие белковые вещества и лектины сои. Можно было бы использовать собственные ферменты сои, чтобы их разрушить, но, боюсь, один из этих ферментов, в процессе, сильно может попортить органолептические свойства продукта и сделать его не очень полезным. Тут нужно либо ингибировать этот фермент (есть одна идея использовать натуральное вещество но ее нужно проверить и есть инфа о ненатурально ингибиторы, который тоже нужно проверять), либо использовать сторонние растительные ферменты предварительно термически убив собственные, либо и то и другое делать.
 Я не все сказал, что хотел, просто коротко описать не могу и есть ещё тема микрофлоры. Поэтому, думаю, напишу более развернутый пост когда буду готов и будет время. А пока я только предупредил о подводных камнях насчёт сои (да и у всех бобовых куча ньюансов).
« Последнее редактирование: 13/12/2021, 05:51:59 от sergeyy »

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2128
« Ответ #13892 : 13/12/2021, 10:20:01 »
К сожалению не все так просто с соей. Изучите ее антипитательные компоненты. Кроме олигосахаридов рафинозы и стахиозы, которые любят наши бифидобактерии, и из-за которых гороховый суп называют музыкальным, в соевом молоке в растворенном виде будут соевые сапонины. Они могут раздражать стенки нашего кишечника и в больших дозах имеют токсичное воздействие (детям, например, их точно нельзя). Их можно ферментировать до полезного сапогенола и моносахаридов, но далеко не каждый микроорганизм вырабатывает подходящие гликозидазы. Среди молочнокислых и дрожжей не нашел инфы, что они таковые вырабатывают. Разве-что предлагают варианты генетической модификации. Есть готовое решение используемое людьми давно, но нужно искать возможность чтобы его достать. Кроме этого имеется ещё такая радость как ингибиторы протеаз, и некоторые другие белковые вещества и лектины сои. Можно было бы использовать собственные ферменты сои, чтобы их разрушить, но, боюсь, один из этих ферментов, в процессе, сильно может попортить органолептические свойства продукта и сделать его не очень полезным. Тут нужно либо ингибировать этот фермент (есть одна идея использовать натуральное вещество но ее нужно проверить и есть инфа о ненатурально ингибиторы, который тоже нужно проверять), либо использовать сторонние растительные ферменты предварительно термически убив собственные, либо и то и другое делать.
 Я не все сказал, что хотел, просто коротко описать не могу и есть ещё тема микрофлоры. Поэтому, думаю, напишу более развернутый пост когда буду готов и будет время. А пока я только предупредил о подводных камнях насчёт сои (да и у всех бобовых куча ньюансов).
а какие вещества из того что есть в сое получаются если сою заквасить а не сгноить в нашем ЖКТ?
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 478
« Ответ #13893 : 13/12/2021, 23:04:15 »
...
а какие вещества из того что есть в сое получаются если сою заквасить а не сгноить в нашем ЖКТ?
Если частично или полностю расщепить соевые бкелки, среди которых есть ингибиторы наших протеаз и другая белковая радость, то наш организм получит аминокислоты соевого белка. Ингибиторы протеаз не дают нормально переваривать белок сои нашими ферментами, а растительные белки часто содержат фрагменты которые не могут полностью быть разобраны нашыми ферментами (например у глютена это фрагменты с большой концентрацией пролин-пролиновых связей). И эти пептиды могут не только гниение вызывать но и аллергии. Растительные протеазы имеют протеазы более приспособленые к расщеплению белковых структур растительных белков. Бактериальные протеазы тоже, возможно, могут в этом помочь но нужно их более глубоко изучить. Но в любом случае после проведения предварительных стадий обработки продукт нужно заквасить полезными нам бактериями. Будь то лакто-бифидо закваски, либо пищевые закваски, или ваша жива (молочнокислые дрожжи, и другие полезные бактерии).
Также соя имеет жырные кислоты соевые жиры и лецитины.
« Последнее редактирование: 05/04/2022, 14:06:44 от sergeyy »

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2128
« Ответ #13894 : 14/12/2021, 10:41:55 »
...
а какие вещества из того что есть в сое получаются если сою заквасить а не сгноить в нашем ЖКТ?
Если частично или полностю расщепить соевые бкелки, среди которых есть ингибиторы наших протеаз и другая белковая радость, то наш организм получит аминокислоты соевого белка. Ингибиторы протеаз не дают нормально переваривать белок сои нашими ферментами, а растительные белки часто содержат фрагменты которые не могут полностью быть разобраны нашыми ферментами (например у глютена это фрагменты с большой концентрацией пролин-пролиновых связей). И эти пептиды могут не только гниение вызывать но и аллергии. Растительные протеазы имеют протеазы более приспособленые к расщеплению белковых структур растительных белков. Бактериальные протеазы тоже, возможно, могут в этом помочь но нужно их более глубоко изучить. Но в любом случае после проведения предварительных стадий обработки продукт нужно заквасить полезными нам бактериями. Будь то лакто-бифидо закваски, либо пищевые закваски, или ваша жива (молочнокислые дрожжи, и другие полезные бактерии).
Также соя имеет жырные кислоты соевые жиры и лецитины. Возможно Изюм игрался с соей до того как нашел способ получать микробное мясо. Ему просто нужно было восстановить себя и искал способы получения незаменимых аминокислот и витамина b12, возможно микроэлементов. Но это не точно.
Соясапогенол это вещество стероидной природы получаемое при ферментации соевого сапонина имеет определенную пользу для организма но это скорее побочьный продукт от  обозвреживание не очень полезного компонента.
-суслика видишь?
-Нет
- и я не вижу, НО ОН ТАМ ЕСТЬ.

давайте рассуждать логически - в сое есть некие СОЕВЫЕ ВЕЩЕСТВА, которые РАЗЖИЖАЮТСЯ во время квашения и превращаются в ЖИДКИЕ ВЕЩЕСТВА КВАШЕНИЯ . так? и мы знаем что жидкие вещества полученные во время квашения - это ПОЛЕЗНЫЕ ПИТАТЕЛЬНЫЕ ВЕЩЕЯСТВА для человеческого  организма в независимости от того какая конкретно органика квасилась. так?

в то время вещества , которые не разжижились во время квашения НЕ УСВАИВАЮТСЯ через стенки кишечника и "уходят" в прямую кишку и далее в тубзик в виде испраждений. так?

и теперь надо выяснить - какие конкретно совевые вещества  во время квашения становятся усваивыми кишечником ЖИДКОСТЯМИ и при этом ПОЛЕЗНЫМИ и питательными ДЛЯ ОРГАНИЗМА, и какие вещества в сое НЕ РАЗЖИЖАЮТСЯ и уходят в виде испражнений.

мне, например, хватает знать что некоторая часть соевых веществ превращается в ПОЛЕЗНЫЕ и питательные жидкости во время квашения соевой органики в моем ЖКТ, а другая часть уходит в туалет не причиняя мне вреда.

и моя задача - это обеспечить чтобы соевая органика именно КВАСИЛАСЬ в моем ЖКТ , а не гнилА. и для этого я добавляю в блюда с соей концентрат из живых и активных микробиков (в основном принадлежащих лакто и бифидо видам)  квасящих любую растительную органику - думаю тем же занимается и ув. Изюм - тока он этот концентрат называет "кефиром" .

а раз стенки ЖКТ усваивают лишь жидкости полученные во время квашения соевой органики (ибо гнилостных процессов у меня нет) то значит орагизм усваивает лишь полезные вещества - и никакого вреда организму от потребления сои в таком виде нету.

Другое дело если соя ГНИЕТ в ЖКТ под воздействием ГНИЛОСТНЫХ ГРИБКОВ - тогда да - могут возникнуть проблемы. ибо гнилостные токсины и шлаки могут отравлять организм и вызвать сбои работы разных органов . а также сам грибок может поражать ткани ЖКТ или других органов- как пример этого - рефлюкс (изжога), гастрит, колит, апендицит, синдром раздраженного кишечника, молочница, псориаз, дерматит, грибок ногтей, рак и тд и тп




вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 478
« Ответ #13895 : 14/12/2021, 23:48:12 »
А ты пробовал ферментировать сою либо другие бобовые? Я пробовал ферментировать бобовые и заквашивать их модочнокислыми. Но определенный дискомфорт внутри после употребления я ощущал. Не знаю повлияли ли тогда сапонины или лектины либо алкалоиды, либо что-то другое. Но расщепление белков растительными ферментами я проводил.  Поэтому и начал изучать эту проблему более глубоко. Иногда суслика не нужно видеть, чтобы понять что он есть. Иногда достаточно увидеть нору, следы и следы жизнедеятельности. С живой может быть по другому, поскольку там не только молочнокислые (если я правильно понял, что ты используешь биопрепарат "Байкал").

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 478
« Ответ #13896 : 03/02/2022, 20:24:48 »
Просто еще один кусочек пазла:
Цитировать
Часто в ходе наших бесед в лаборатории на протяжении многих лет я говорил с окружающими меня молодыми учеными об интересе к кормлению молодых животных (кроликов, морских свинок, собак, цыплят) с рождения чистыми питательными веществами.  Под этим последним выражением я подразумеваю пищевые продукты, искусственно и полностью лишенные обычных микробов.

«Не желая ничего утверждать, я не скрываю, что взялся бы за это исследование, если бы у меня было время, с предвзятой мыслью, что жизнь при этих условиях станет невозможной».

Если бы эти виды работы были упрощены самим их развитием, то, может быть, можно было бы попытаться изучать пищеварение путем систематического добавления к чистым питательным веществам, о которых я говорю, того или иного простого микроба или различных четко определенных ассоциированных микробов. »
Интересно кто-то из тех, кто проявлял активность в этой теме узнает этот текст кроме, ихи хотя бы догадается что это такое есть или захочет искать? Или может я просто пропустил некоторые события и об этом уже было (в принципе некоторые участники и Рид могли это находить, или находили ссылку на это, но не уверен)? Хотя, может быть и так, что тут уже не осталось тех, кто пиляет гири (сколько же мне их пришлось распилять, чтобы понять что золото точно в другом месте  ;D ).
А если этот пазл никто так и не нашел до сих пор, значит по настоящему никто и не пытался сложить целостную картину то.
У меня сейчас тот уникальный случай, когда не только есть стимул, но и появилось больше времени, плюс опыт уже пройденого пути чтобы наконец сделать качественно то, к чему стремился - глубинно изучить матчасть по всех направлениях, которые увидел. Сначала был мощный стимул, когда здесь был мозговой штурм, но не было времени. Потом было время, но у меня уже были другие приоритеты в жизни, правда понемногу продолжел пилить всеравно. А сейчас просто мне нужно быть готовым помочь помочь конкретному человеку.
А этот форум, вижу, сможет оживить только третье пришествие  ;D. Все таки эра теметических форумов прошла. Сейчас соцсети поглотили все и вся, а желающих отыскать священный грааль поубавилось. И это естествеенный процес. Просто люди в своем большинстве склонны искать и верить в магические таблетки, воспринимать и считать истиной то, что им нравится и упрощать понимание того, что их мозг ленится изучить как следует. Пытаться понять как оно есть на самом деле, развивать критическое мышление, ставить под сомнение собственные убеждения и проверять их, хотя-бы пытатся использовать научный подход будет далеко не каждый. И таких, кто на это способен как правило не привлекають такие места как этот форум. В свое время доступ к Интернету открыл возможность многим легко находить то во что верить или то к чему стремится, или, что якобы легко может решить их проблемы. Поэтому и различные сыроедческие форумы процветали, и другие подобные площадки. А потом начались невидимые стены и ямы с которыми обязательно столкнешся если сторонник упрощенных парадигм, или пока не отыскал адекватную карту местности. И постепенно все это начало чахнуть, чахнуть, чахнуть... Оказалось, что магических таблеток просто нету, а проходить длительный и тяжелый поиск с использованием научного подхода абсолютное большинство было просто не готово. Но на самом деле этот форум и так продержался достаточно долго по сравнению с другими тематическими форумамы.
А сейчас уже и напрягатся особо не надо чтобы найти интересующее тебя если ты не не настроен на саморазвитие а Интернет для тебя более как развлечение. Алгоритмы Ютуюба, Фейсбука, Гугла отследят то чем ты интересуешся и напичкают тебя этим сформировав твой информационный пузырь. А манипуляторам только того и нужно...
Коротше, бачу що наукового пошуку на цьому майданчику вже не буде. В принципі більшість задоволена живою Раменаса, і це добре.
Та й таке.
« Последнее редактирование: 05/04/2022, 12:46:34 от sergeyy »

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2128
« Ответ #13897 : 11/02/2022, 03:37:17 »
А ты пробовал ферментировать сою либо другие бобовые? Я пробовал ферментировать бобовые и заквашивать их модочнокислыми. Но определенный дискомфорт внутри после употребления я ощущал. Не знаю повлияли ли тогда сапонины или лектины либо алкалоиды, либо что-то другое. Но расщепление белков растительными ферментами я проводил.  Поэтому и начал изучать эту проблему более глубоко. Иногда суслика не нужно видеть, чтобы понять что он есть. Иногда достаточно увидеть нору, следы и следы жизнедеятельности. С живой может быть по другому, поскольку там не только молочнокислые (если я правильно понял, что ты используешь биопрепарат "Байкал").
и во что превращались бобовые когда они заквашивались?
по идее - нашему организму нужны продукты (жидкости) которые получаются в процессе квашения - при этом что конкретно квасится - бобовые, вареная картошка , овощи, макароны, рис или шпинат - существенной разницы не играет - главное чтобы было чему кваситься
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 478
« Ответ #13898 : 11/02/2022, 06:20:50 »
А ты пробовал ферментировать сою либо другие бобовые? Я пробовал ферментировать бобовые и заквашивать их модочнокислыми. Но определенный дискомфорт внутри после употребления я ощущал. Не знаю повлияли ли тогда сапонины или лектины либо алкалоиды, либо что-то другое. Но расщепление белков растительными ферментами я проводил.  Поэтому и начал изучать эту проблему более глубоко. Иногда суслика не нужно видеть, чтобы понять что он есть. Иногда достаточно увидеть нору, следы и следы жизнедеятельности. С живой может быть по другому, поскольку там не только молочнокислые (если я правильно понял, что ты используешь биопрепарат "Байкал").
и во что превращались бобовые когда они заквашивались?
по идее - нашему организму нужны продукты (жидкости) которые получаются в процессе квашения - при этом что конкретно квасится - бобовые, вареная картошка , овощи, макароны, рис или шпинат - существенной разницы не играет - главное чтобы было чему кваситься
Как же это не играет? Бобовые в большом количестве имеют то, что не имеет рис, например и наоборот. Каждый продукт можно использовать для чего-то в питании. Турбировка бактериями повышает питательную ценность продукта, за счёт насыщения витаминами, кислотами, ферментами которые помогают более полно усваивать то, что есть,   микроорганизмами которые защищают нас изнутри, немного позволяет корректировать некоторые свойства (аминокислотный состав например) но простое квашение не может дать того, что в продукте тупо нету. Например в яблоках нету белка  то сколько яблоки не турбируй, не можно будет питаться только ими. А если взять продукт богатый крахмалом и бедный белком, то простым квашение тоже ничего не исправишь, если только не задействовать микробиологическую фиксацию атмосферного азота и биосинтез белков из него за счёт сжигания части крахмала. Поэтому без особой нужды этим заниматься не будем, но изучить такие варианты турбировка интересно.
Бобовые это всего лишь один из видов сырья который я выбрал для определенной цели. А микробиологической и ферментативной обработкой я хочу добиться из них легкоусвояемых белковый продукт богатый витами. Из  ржи или риса хочу получить немножко другое, но механизм полноценного разбора белков, и желательно - пролин специфическими протезами нужен и там.
Вообще то я хочу более глубоко изучить свойство сырья, особенности и свойства инструментов и понять конечную цель, поэтому копаю глубоко во многих направлениях. Понимание конечной цели это понимание свойств идеальных пищевых продуктов, которые идеально подходят человеческому организму. Изучение свойств сырья это понимание свойств, особенностей и недостатков растительного сырья. А  под инструментами я подразумеваю микроорганизмы, и производимые ими ферменты, витамины и т.д. для того чтобы из сырья сделать необходимый конечный продукт, необходимо владеть инструментами в полной мере. То есть необходимо четко понимать что можно получить при помощи того или другого инструмента и как использовать этот инструмент.
Короче, у вас есть хорошо работающий черный ящик, во внутрянку которого Вы не особо хотите вникать. Я же хотел бы иметь ящик с инструментами, умение  и возможность их использовать с целью создания необходимых работающих механизмов  с пониманием того что нужно и для чего.
« Последнее редактирование: 05/04/2022, 12:53:04 от sergeyy »

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2128
« Ответ #13899 : 11/02/2022, 09:29:27 »
Вы все еще придерживаетесь ошибочной теории каллорий, которая говорит о каллориях, сбалансированном питании, биохимии и тд
и эта теория считает человека "сжигателем каллорий", для которого нужны "микроэлементы", белкИ, углеводы и пр хрень.
В то время как на самом деле наш организм - это "аппарат ферментирования" , которому нужны лишь вещества получаемые во время квашения растительной органики - при этом что конкретно квасится - уже не играет рояля - ибо сами по себе эти вещества квашения являются полноценными питательными веществами. а все остальное что не смогло превратиться в жидкость во время квашения в ЖКТ уходит в виде испражнений.
метафорически - если теория каллорий говорит что человек - это аУтомобиль с движком внутреннего сгорания, которому нужнО сбалансированное топливо, маслА, охлаждающая жидкость и пр хрень, ТО микробиологическая концепция говорит что человек - это электромОбиль, которому для езды фунциклирования  электролиты в батарейках получаемые во время квашения.
Так что человек может всю жизнь питаться перловкой или варенной картошкой - и если у него в ЖКТ будет происходить квашение этой еды, то никогда этому человеку не будет нехватки каких либо других веществ.
По этому Изюм и писал что ему даже травы хватит для выживания ибо даже из травы получаются полноценные питательные вещества , которые производятся во время квашения.
« Последнее редактирование: 11/02/2022, 09:34:08 от ramunas »
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 478
« Ответ #13900 : 11/02/2022, 20:31:28 »
Вы все еще придерживаетесь ошибочной теории каллорий, которая говорит о каллориях, сбалансированном питании, биохимии и тд
и эта теория считает человека "сжигателем каллорий", для которого нужны "микроэлементы", белкИ, углеводы и пр хрень.
В то время как на самом деле наш организм - это "аппарат ферментирования" , которому нужны лишь вещества получаемые во время квашения растительной органики - при этом что конкретно квасится - уже не играет рояля - ибо сами по себе эти вещества квашения являются полноценными питательными веществами. а все остальное что не смогло превратиться в жидкость во время квашения в ЖКТ уходит в виде испражнений.
метафорически - если теория каллорий говорит что человек - это аУтомобиль с движком внутреннего сгорания, которому нужнО сбалансированное топливо, маслА, охлаждающая жидкость и пр хрень, ТО микробиологическая концепция говорит что человек - это электромОбиль, которому для езды фунциклирования  электролиты в батарейках получаемые во время квашения.
Так что человек может всю жизнь питаться перловкой или варенной картошкой - и если у него в ЖКТ будет происходить квашение этой еды, то никогда этому человеку не будет нехватки каких либо других веществ.
По этому Изюм и писал что ему даже травы хватит для выживания ибо даже из травы получаются полноценные питательные вещества , которые производятся во время квашения.
То есть Вы считаете, что человеческий организм получает энергию исключительно из эфира а вся пища необходима только для поддержания параметров внутренней среды организма? Или я немного не понял Вас?
Бактерии ведь тоже сжигатели калорий. Иначе им бродить то и не за чем.
А как быть с тем, что человеческий организм это не просто автомобиль а механизм, который не просто выращивает сам себя а и постоянно перестраивает и восстанавливает себя? Строительный материал тоже брать с эфира нужно?
« Последнее редактирование: 11/02/2022, 20:35:45 от sergeyy »

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2128
« Ответ #13901 : 12/02/2022, 06:12:57 »

То есть Вы считаете, что человеческий организм получает энергию исключительно из эфира а вся пища необходима только для поддержания параметров внутренней среды организма? Или я немного не понял Вас?
Бактерии ведь тоже сжигатели калорий. Иначе им бродить то и не за чем.
А как быть с тем, что человеческий организм это не просто автомобиль а механизм, который не просто выращивает сам себя а и постоянно перестраивает и восстанавливает себя? Строительный материал тоже брать с эфира нужно?
а Вы считаете что электромобили получают энергию исключительно из эфира, а не из электролитов находящихся в батареях, лишь потому что в электромобилях нет бака для топлива?

выдам большую научную тайну - учеными уже установлено что калорийность испражнений равна калорийности съеденной пищи- по этому теория калорий до сих пор научно не подтверждена. и "каллорийные" ученые не могут объяснить этот феномен - по теории каллорий из человека должны выходить лишь продукты горения - то есть - пепел из них должен сыпаться, но такого не происходит.


вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 478
« Ответ #13902 : 13/02/2022, 05:25:45 »
а Вы считаете что электромобили получают энергию исключительно из эфира, а не из электролитов находящихся в батареях, лишь потому что в электромобилях нет бака для топлива?
Вообще то лепездрическая энергия в батарейках и акуммуляторах появляется за счет электрохимических реакций. При этом метал анода окисляется и растворяется превращаясь в ионную форму, а на катоде идут реакции восстановления (например катионы Н+ восстанапливаются до атомарного водорода, который обьединяется в молекулы H2 и на аноде образуются пузырьки газа - водорода). Если, например, в банку соляной кислотой поместить цинковый и медный электрод и соединить эти электроды проводком, то цинковая пластинка начнет растворятся поскольку метал Zn будет переходить в раствор в виде ионов Zn2+ а электроны вытащеные с атомов цинка при их превращении в ионы будут перетекать по проводку на медную пластинку, и присоеденятся с ее поверхности к протонам (катионам водорода H+), восстанавливая их до атомарного водорода. То есть топливом в этом случае есть цинк анода и протоны образованные при диссоциации кислоты или самой воды, а энергия реакции Zn + 2HCl = ZnCl2 + Н2 перетекает по проводку и может быть, например, превращена в световую и тепловую энергию лампочькой или светодиодом. А когда кислота сьест цинк, или сама закончится в растворе, лепездричество закончится тоже. В акамуляторах так же как и в батарейках происходят такие электрохимические реакции с выделением энергии в виде электрического тока. Только в батарейках эта химическая реакция необратима, а в акамуляторах она обратимая поскольку есть прямая реакция с выделением энергии, и обратаная - с ее поглощением, при котором возобновляются те вещества запасающие энергию, которые могут опять окислятся и восстанавливатся с выделением электрической энергии в прямой реакции. Поэтому сам акамулятор это и есть бак с топливом энергия в который энергия "заливается" не с углеводами нефти которые ее высвобождают при окислении кислородом воздуха до углекислого газа и воды в двигатели внутреннего сгорания, а в виде электрической энергии извне (которая впрочем тоже берется откуда-то: энергия топлива при сжигании, энергия выделяемая при ядерных реакциях, энергия солнца, ветра или движения воды). Поэтому если вы отрицаете общепринятую точку зрения, что человеческий организм использует химическую энергию веществ поступающих с пищей при их окислении воздухом, то значит я предполагаю, что Вы верите в какой-то другой внешний источник энергии. Поэтому и спросил об энергии из эфира.
выдам большую научную тайну - учеными уже установлено что калорийность испражнений равна калорийности съеденной пищи- по этому теория калорий до сих пор научно не подтверждена.
А можно ссылку на научные исследования и статьи где проводились исследования этого феномена?
и "каллорийные" ученые не могут объяснить этот феномен - по теории каллорий из человека должны выходить лишь продукты горения - то есть - пепел из них должен сыпаться, но такого не происходит.
Ну Вы прям как один работник одного химического предприятия который раньше на ферме телят кормил (в советское время пролетариат часто имел особые странные привилегии) и про которого мне расказывал один мой настоящий учитель в одной сфере жизни. А устроившись на предприятие он просто выписывал со склада разным цехам разные реактивы. И говорил при этом приблизительно следующее: "тех накормил, тех - тоже, а тем еще не дал". То есть от полного непонимания процессов которые происходят на предприятии у него была самая настоящая прямая аналогия с кормлением животных. По другому он просто не мыслил.
А если использовать не прямую аналогию а образную, то почему же не происходит? И дым и пепел есть. Дым это углекислый газ покидающий организм при дыхании. Пепел это мочевина (карбамид), как конечный продукт метаболизма аминокислот (белков если хотите) и мочевая кислота (конечный продукт метаболизма нуклеотидов из которых генетический материал строится и других пуринов, хотя я не изучил выделяется ли полезная энергия при утилизации пуринов нашим организмом). Для удаления их нам нужны почки. У рыб пепел это аммиак,  который удаляется через жабры. У высших (а может не только у высших) завропсид (птицы и другие динозавры) конечным продуктом обмена аминокислот есть/была мочевая кислота а не мочевина (карбамид) как у синапсид (млекопитающих). Если сравнивать процес жизни с пламенем, а организм - с печькой то тут даже аналогия с поддувалом есть. Если его в печи закрыть полностью, то огонь погаснет. И человек умрет если доступ воздуха в легкие прекратится...
Вы все еще придерживаетесь ошибочной теории каллорий, которая говорит о каллориях, сбалансированном питании, биохимии и тд
и эта теория считает человека "сжигателем каллорий", для которого нужны "микроэлементы", белкИ, углеводы и пр хрень.
В то время как на самом деле наш организм - это "аппарат ферментирования" , которому нужны лишь вещества получаемые во время квашения растительной органики
...
Вообще то белки это не самый лучший источник энергии для организма человека. В северных народов (эскимосы, чукчи и другие), в рационе которых мясо животных составляет очень большую долю эволюционно увеличены печень и почки. И на такие приспособления у них ушли тысячелетия природного отбора. Представители свидерской культуры, от которой какие-то из этих народов происходят, охотились на северных оленей еще 13 тысяч лет назад на территории севера Украины и территории Белоруси, а потом ушли с наших земель за этими животными с потеплением климата.
Углеводы, жиры и даже продукты брожения: молочная кислота пропионовая кислота, масляная кислота являются куда более эффективными источниками энергии, которые сгорают без образования "пепла".
Все эти вещества способные давать энергию организму при разложении и окислении кислородом воздуха до углекислого газа, воды, мочевины (если окисляются аминокислоты). Разложение (например гликолиз глюкозы) или стадии окисления (целый ряд реакций цикла Кребса) происходит с образованием АТФ - вещества которое в живой клетке является универсальным переносчиком энергии, которая используется в 95 процентах всех биохимических реакций происходящих в живых клетках (но эта энергия расходуется не только на химические процессы). Например сборка белков из аминокислот в процессе трансляции генетической информации с мРНК на рибосомах происходит с использованием энергии выделяющейся при расщеплении АТФ до АДФ. Без участия энергии АТФ, кажется, не происходит процес размножения генетической информации (репликация) и транскрипция, но это и не удивительно ведь когда жизнь существовала еще на уровне мира РНК и не умела еще ничего синтезировать а только использовала готовое, то структуры РНК как-то должны были себя дублировать используя только тепловую энергию и собственные каталитические таланты. А теперь эти процессы лежат в основе процесса дления жизни, ее продолжения и размножения.
Кстати процессы происходящие с участием кислорода в клетках человеческого организма происходят с участием митохондрий, которые тут можно сравнить с топливными элементами, которые электрическую энергию выделенную при окислительно-восстановительных процессах переводят в химмическую энергию АТФ. И топливо для этих процесов это конкретные химмические вещества, образуемые при гликолизе и других процессах, а до этого - поступающих с пищей.
А белки меня интересуют больше не как топливо. Они же используются организмом не только как топливо а и как строительный материал и для некоторых биохимических процессов. Аминокислота триптофан, например, превращается в нейромедиатор серотонин важный для роботы того органа, который особо развит у homo sapiens и который потребляет некоторые вещества и энергию значительно больше нежели такой же орган у других видов.
Ферментация сои и бобовых интересна мне поскольку содержит аминокислоты среди которых есть и незаменимые для человеческого организма. Ведь описание последствий долгого голода организма на незаменимые аминокислоты тоже похоже на то, что описывал Изюм когда рассказывал свой опыт нахождения у края пропасти. Причем я не знаю точно нехватка чего вызвала эти проблемы у него. Незаменимые аминокислоты это были или микроэлементы, или B12, или все вместе. Но определенно знаю из-за чего та или иная нехватка может возникнуть на веганстве и сыроедении. Ведь на жесткой веганской, да еще и сыроедческой (сыромоноедческой) диете может возникнуть проблема с нехваткой и незаменимых аминокислот и B12 и мкроэлементов. Изюм поэтому и не жаловал фруктарианцев, потому, что хорошо понимал роль разных питательных веществ, хотя и не все до конца понимал (не знал многих нюансов про работу энзимов и думал, что микрофлора обеспечивает нас всем необходимым, отчасти это так но не совсем), поэтому и продержался на сыромоноедении так долго, поскольку имел относительно здоровый организм и опирался все-таки на науку (хотя и критиковал ее через близорукость во многих вещах) а не на какие-то сумасшедьшие теории.
Вообще то я копаю потихоньку во многих направления, в том числе и в направлении обезвреживания растительной химии (растения химики еще те) и использования клетчатки как источника энергии для турбировки, способы повышения содержания азотистых веществ в продукте изначально бедном на них и т.д. Приблизительно понимаю какие друзья тут могут быть использованы. Но тут пока теория и переходить в практику не собираюсь поскольку можна нарваться на не очень хорошие вещи, поэтому нужно сначала освоить более простые вещи.
ps: Ладно, в принципе мне тут делать особо то и нечего. Будет какой-то интерес или дискуссия, то какую-то активность проявлять здесь буду если не забью в определенный момент. А нет, ну то и ладно. В принципе меня вполне устраивает то что тут происходит. Немного полезной информации насчет нашей микрофлоры здесь оставил, если она будет кому-то полезна. Все равно наиболее ценными пазлами, которые мне открылись по обработке продуктов питания я в русскоязычной площадке сеять в открытом виде точно не буду. Во первых активности здесь практически не наблюдается, соответственно обмена знаниями не будет. А во вторых - поскольку я украинец а этот сайт является частью русскоязычного информационного поля, основой которого является язык страны, проявляющей агрессию по отношению моей страны (и это мягко сказано) и на государственном уровне не признающей государственность моей страны, то как-то уже не особо хочется стараться. А во-третьих я довольно сильно изменился, и если раньше думал, что открыв какие-то знания другим можно изменить мир, то сейчас понял, что это просто не работает да насчет других людей розовых очков уже нету. Теперь отношение Изюма мне стало более понятным. Просто понятным без анализа его личности.
« Последнее редактирование: 13/02/2022, 10:11:23 от sergeyy »

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2128
« Ответ #13903 : 13/02/2022, 11:33:46 »
много букав и мало смысла.
вот кизяком (сушеным дерьмом) в средней Азии печки топят - это показатель что калорийность испражнений существует. так?
а углекислый газ выделяется не только при горении но и при других обстоятельствах - например углекислый газ выделяется при реакции соды и молочной кислоты , но при этом горением это не назовешь.
во вторых  - как в случае с кизяком, испражнения - это "до того бывшая еда" - то есть то что осталось от "топлива". И если в "остатках топлива" калорийность такая же как и в "топливе" то вопрос - почему не учитывается этот факт при подсчете пищевых калорий?
но не в этом суть - скажите другое - вот вы видим процессы квашения капусты , огурцов и тд - вопрос - как Вы считаете - во время квашения (размножения полезных микроорганизмов) что киснет- белкИ, жирЫ или углеводы? и если киснут углеводы (ибо жиры и белкИ не могут кваситься) , то во что превращаются углеводы во время квашения?
Как пример - если мы имеем воду с сахаром , то можем утверждать что в воде есть углевод (сахар) ибо вода сладкая, НО если эта сладкая вода скиснет, то углевода (сахара) в воде не станет - ибо вода не будет сладкой. так? тогда во что превращается скисший углевод сахар? в кислоту квашения, белковую биомассу из полезных микроорганизмов и продуктов метаболизма этих микроорганизмов. так?
то есть - если углеводы превращаются во время квашения в белковую биомассу, то возникает вопрос - а не может ли белокова биомасса появившаяся во время квашения углеводов быть источником белкА для нашего организма?
как считаете?

ну и на последок - Вы прекрасно описали дейстие батарей и электролитов, но при этом рассуждаете про топливо- какое тполиво лучше (белкИ и углеводы с жирами) для электромобиля....   не так ли?
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 478
« Ответ #13904 : 14/02/2022, 20:12:11 »
много букав и мало смысла.
Просто иногда чтобы одеть свое видение и мысли в слова без использования специфического понятийного аппарата незнакомого тому, кому ты хочешь что-то объяснить нужно реально много буков. А вообще да, у меня часто почти как у класика "Што такоє? Што, спокойно ходіть нє можетє?". То есть иногда спокойно писать не могу и тогда когда нужно просто забить я продолжаю излагать свое видение понимая, что все равно меня не поймут. Просто чтобы ответ, который возник у меня в голове, не торчал как заноза, я его излагаю в текст как художник рисует картину.
вот кизяком (сушеным дерьмом) в средней Азии печки топят - это показатель что калорийность испражнений существует. так?
А если пачку дрожжей бросить в уборную то они сбродят неусвоенные углеводы дерьма, вспенят его и вытолкнут наружу значительную его часть с пеной. Таки да, в дерьме имеется неусвоеная "энергия"
а углекислый газ выделяется не только при горении но и при других обстоятельствах - например углекислый газ выделяется при реакции соды и молочной кислоты , но при этом горением это не назовешь.
Зато тепло при этом выделяется. Немного но выделяется. А если взять не пищевую соду а каустическую и погасить кислотой, то нагреется очень нехило без выделения углекислого газа но с образованием той же соли, что и с пищевой содой (если кислоту взять одну и туже в том и в другом случае, если это молочная кислота то образуется лактат натрия). Впрочем если взять твердый каустик и просто растворить в воде то нагреется так нехило, что аж закипит без всякой кислоты. Химические реакции или физико-химические процессы типа растворения разных веществ всегда происходят с выделением либо с поглощением энергии. Об энтальпиях, энтропиях и энергиях Гиббса промолчу, чтобы не было заворота извилин ненароком у некоторых участников форума. Горение тоже происходит за счёт прохождения химических реакций. 

во вторых  - как в случае с кизяком, испражнения - это "до того бывшая еда" - то есть то что осталось от "топлива". И если в "остатках топлива" калорийность такая же как и в "топливе" то вопрос - почему не учитывается этот факт при подсчете пищевых калорий?
Сразу видно, что материальный и тепловой баланс Вас в универе не учили составлять  ;D ;D ;D.
Я представил себе ситуацию когда на складу было 100 мешков сахара, а после условной операции Ы на складе осталось 38 мешков, и кладовщик успокаивает всех, что ничего страшного, ведь калорийность сахара в тех 38 мешках точно такая же как во всех ста ;D.
Насчёт калорийности кизяка, я конечно не Соломон Самсонович и не Африкан Свиридович, чтобы предоставить результаты экспериментальных данных в качестве железного аргумента, но теоретически объясню. Того что выходит с организма с калом всегда меньше того, что входит с пищей. это вроде-бы очевидно. При прохождении пищи через пищевод уменьшается общая масса сухих веществ из-за того, что часть из них усваивается организмом напрямую или после их ферментации микроорганизмами в другие вещества. Ну и что что калорийность какашки остаётся высокой из-за присутствия там какого-то количества непереваренных и неперевариваемых веществ? Если брать кизяк то 1 г сухого кизяка теоретически может выделить больше каллорий при горении чем 1 г сухой зелёной травы (объяснять это предположение не буду). Но масса сухого кизяка будет уже значительно меньшей чем исходная масса травы, если перевести ее в сухую форму. И общее число калорий будет меньшей в кизяке чем в траве из которой этот кизяк получен.
Изюм говорил, что обходится значительно меньшим количеством еды когда ее турбирует.  Конечно могу ошибаться в том как понял его слова но вполне возможно что это из-за того, что усвояемость питательных веществ значительно возростает как и ее питательность. Если например белок не совсем сбалансирован по незаменимым аминокислотам то тебе необходимо будет употреблять больше белка в целом, чтобы тех аминокислот, которых недостает в пище хватало в организму. Избыток всех остальных аминокислот будет тупо сжигаться организмом. А будешь употреблять меньше белка и будет хоть какой-то незаменимой кислоты нехватать, то постепенно мышечная масса будет таять. А если эта аминокислота участвует в других процессах кроме построения мышц и других клеток, то возникнут и другие симптомы. Я уже молчу о том, что растительные белки кроме того, что часто не сбалансированны по аминокислотному составу, ещё и усваиваются хуже. Взять хотя-бы клейковину злаковых (а это белок). Наши ферменты при ее переваривании некоторые белковые фрагменты клейковины тупо не могут разобрать на аминокислоты до конца. Эти фрагменты не только могут вызвать аллергию и/или повысить проницаемость тонкого кишечника для крупных молекула пищи, но и с ними теряется часть аминокислот.

но не в этом суть - скажите другое - вот вы видим процессы квашения капусты , огурцов и тд - вопрос - как Вы считаете - во время квашения (размножения полезных микроорганизмов) что киснет- белкИ, жирЫ или углеводы? и если киснут углеводы (ибо жиры и белкИ не могут кваситься) , то во что превращаются углеводы во время квашения?
"Киснут" или сбраживаются (что более правильно) углеводы превращаясь в молочную кислоту, или в молочную кислоту и этиловый спирт если сбраживают молочнокислые бактерии. Дрожжи сбраживают в спирт, немного в глицерин и другие вещества. Если это пропионовокислые бактерии и некоторые другие, представители нашей микрофлоры, то они сбраживают углеводы и молочную кислоту преимущественно в пропионовую кислоту. Если это клостридии или некоторые представители нашей микрофлоры (фекалибактериум, розебурии, руминококи и другие эубактерии), то они сбраживают до маслянной кислоты. Энергия выделяемая при брожении углеводов используется бактериями для своего роста, и других процессов. То есть углеводы при брожении часть энергии теряют. Значительная часть кислот усваивается нашим организмом и дожигается кислородом до углекислого газа и воды с  использованием той энергии которая в них осталась. Белки и жиры могут расщеплятся ферментами микроорганизмов до аминокислот, жирных кислот, глицерина. Ведь микроорганизмам они тоже нужны. Но не все микроорганизмы могут все расщеплять, поэтому и приходится изучать их таланты. Грибы в принципе более сильны в ферментах, которые они выделяют наружу для расщепления разного, но большинство из них сильны в токсинах тоже.
Как пример - если мы имеем воду с сахаром , то можем утверждать что в воде есть углевод (сахар) ибо вода сладкая, НО если эта сладкая вода скиснет, то углевода (сахара) в воде не станет - ибо вода не будет сладкой. так? тогда во что превращается скисший углевод сахар? в кислоту квашения, белковую биомассу из полезных микроорганизмов и продуктов метаболизма этих микроорганизмов. так?
то есть - если углеводы превращаются во время квашения в белковую биомассу, то возникает вопрос - а не может ли белокова биомасса появившаяся во время квашения углеводов быть источником белкА для нашего организма?
как считаете?
Углеводы сами не превращаются в белки, ведь углеводы состоят из элементов: углерода, кислорода и водорода, а белки состоят из углерода, кислорода, водорода, азота и серы. Но часть углеводов при сжигании до углекислого газа и воды или брожении дают энергию тем микроорганизмам, которые могут фиксировать атмосферный азот, либо использовать аммиак, соли аммония или нитраты в качестве источников азота и сульфаты - в качестве источника серы для того, чтобы с этого азота, серы и продуктов метаболизма углеводов собрать аминокислоты, а из них - белки. Например дрожжи могут добывать азот для синтеза своих белков из солей аммония или карбамида. Использование этих их свойств в промышленности и спровоцировало появлению кучи страшилок о монстрообразных "термофильных" дрожжей, которые довольно сильно искажают истину, ведь дрожжи кандиды гораздо опаснее тех сахаромицет, которые используются в промышленности. Но тут дьявол в ньюансах... Вообще использование неорганического азота для получения белков более интересна если используется сырье с очень низким содержанием азота и доступа до другого просто нету. Поэтому и интересно научится таким методам турбировки, но это более отдаленная перспектива. Тут либо учится азотофиксаторов использовать либо дрожжей и соли аммония и карбамид, либо, если химия - табу, дрожжи всегда можно абассать ;D. Пусть простят меня кто брезгливые поскольку тут я больше дурачусь, хотя теоретически это использовать можно как такой себе вечьный кайф :) . Пока более интересно улучшение аминокислотного состава продукта при помощи микроорганизмов а не использование дополнительных источников азота и серы, хотя информация изучается и в этом направлении. Они это умеют но это нужно изучать чтобы использовать осознанно.
ну и на последок - Вы прекрасно описали дейстие батарей и электролитов, но при этом рассуждаете про топливо- какое тполиво лучше (белкИ и углеводы с жирами) для электромобиля....   не так ли?
Человеческий организм - не электромобиль. Жиры содержат наибольшее каллорий в одном грамме (поэтому организм и откладывает жиры про запас для хранения энергии), углеводы - меньше, белки - ещё меньше.
И ещё  немного о белках ;)
« Последнее редактирование: 15/02/2022, 10:23:13 от sergeyy »