Второе пришествие Изюма

  • 13898 Ответов
  • 6199856 Просмотров

0 Пользователей и 92 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
« Ответ #6105 : 29/08/2013, 13:38:56 »
Сбраживание белков. Некоторые бактерии из рода Clostridium — гнилостные Анаэробы — способны сбраживать не только углеводы, но и аминокислоты. Эти бактерии более приспособлены к использованию белков, расщепляемых ими при помощи протеолитических ферментов до аминокислот, которые затем подвергаются Б. Процесс сбраживания белков имеет значение в круговороте веществ в природе (см. Гниение).

Это в ответ olic, тут тоже упоминается гниение.
Вопрос: а для кого они проделывают все эти манипуляции с белками?
Ну человеку же нужны аминокислоты, значит и для человека тоже. Там разные фазы цикла есть, видимо нам нужно употреблять в какой-то определенной фазе.

Оффлайн васек

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
    • E-mail
« Ответ #6106 : 29/08/2013, 14:02:10 »
Ну человеку же нужны аминокислоты
Трёххрамасомному?

Оффлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
« Ответ #6107 : 29/08/2013, 14:13:14 »
Ну человеку же нужны аминокислоты
Трёххрамасомному?

Ладно ты не можешь найти ТЖ без изюма, но хоть юмор у тебя может быть свой а не содраный тоже у изюма

Оффлайн skarobey

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
« Ответ #6108 : 29/08/2013, 14:34:03 »
Сбраживание белков. Некоторые бактерии из рода Clostridium — гнилостные Анаэробы — способны сбраживать не только углеводы, но и аминокислоты. Эти бактерии более приспособлены к использованию белков, расщепляемых ими при помощи протеолитических ферментов до аминокислот, которые затем подвергаются Б. Процесс сбраживания белков имеет значение в круговороте веществ в природе (см. Гниение).

Это в ответ olic, тут тоже упоминается гниение.

"
Эксперимент состоял в том, что Пастер брал вещество, полученное при обычной ферментации с добавлением сахара, мела, казеина или фибрина и глютена (органического вещества, встречающегося в злаках) и помещал его в дрожжевой бульон (смешанный раствор из альбуминоидных и минеральных веществ), в котором он растворял немного сахара и куда добавлял немного мела.

В процедуре не было ничего нового, подчеркивает Бешан; это был всего лишь тот же самый эксперимент, который провел Либих примерно за шестнадцать или семнадцать лет до Пастера. В отличие от Либиха, Пастер не игнорировал микроскопические исследования и сделал наблюдения, которые упустил немецкий химик. Так, Пастер смог сообщить нам, что под микроскопом полученный молочный фермент имеет вид маленьких шариков — глобул, которые он назвал "молочными дрожжами", наверняка из-за их сходства с дрожжами, хотя в этом случае глобулы были значительно меньше. Короче, он увидел микроскопический организм, известный сегодня как возбудитель молочно-кислого брожения.

Последователи Пастера, игнорируя путаницу в его взглядах, ухватились за вывод в записках как триумфальное подтверждение правильности его учения, поскольку он сказал: "Ферментация соответствует жизни, организации глобул, а не смерти и разложению этих глобул, тем более, что она не является феноменом контакта"13. Но это было лишь то, что сказали другие, пройдя определенный путь доказательств за годы до Пастера. У Пастера же настолько не хватало доказательств, что он вынужден был сделать допущение в отношении своей гипотезы об "организованности и жизни новых дрожжей", а именно:

Если кто-нибудь скажет мне, что в своих выводах я выхожу за рамки фактов, я отвечу, что это правда, в том смысле, что я действительно следую идеям, которые, строго говоря, невозможно неопровержимо доказать.

Таким образом, Пастер сам признается в непонимании проблемы, которая, как мы вскоре увидим, уже была решена, что неопровержимо продемонстрировали строгие эксперименты другого ученого, профессора Бешана. Причина, по которой Пастеру воздается честь за доказательство того, что, по его собственному признанию, он не мог доказать, остается такой же загадкой для поклонника исторической точности, как и явление ферментации для Пастера.

Давайте не будем, однако, отказываться от тщательного изучения его работ, и теперь рассмотрим пастеровские "Записки о спиртовом брожении", о которых рассказывает нам его зять, Валлери-Радо, передавая слова Пастера:

Результаты этих трудов [по молочному и спиртовому брожению] должны быть поставлены в один ряд, т.к. они объясняют и дополняют друг друга.
Адепт саентологической церкви свидетелей Винни Пуха

Оффлайн васек

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 87
    • E-mail
« Ответ #6109 : 29/08/2013, 15:12:53 »
Ладно ты не можешь найти ТЖ без изюма, но хоть юмор у тебя может быть свой а не содраный тоже у изюма
Так тема ж про изюма, такшо тут всё должно быть про него либо в его стиле)))

Оффлайн Дядя Винегрет

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 182
« Ответ #6110 : 29/08/2013, 21:34:38 »
Короче провел эксперимент по турбодрожжированию.
Напомню первый этап - рост биомассы дрожжей
второй - автолиз дрожжей и кисломолочное ферментирование субстрата.
Приготовил экспериментальный субстрат:
 перомолол немытый(дрожжи чтоб не смыть) виноград отжал его и смешал с таким же кол-вом морковного сока.
Купил воздушный компресорр для рыбок (300л/ч) с двумя шлангами.
1,5 суток барботировал субстрат в баночке с перерывом на ночь.
Результат ошеломляющий - 0,5 см слой дрожжей образовался, запах свежайшего хлеба - эффект Пастера реально рулит!
Дальше как задумал баночку за герметизировал и для верности кинул туда пакетик чистой культуры болгарской палочки (продается для приг. йогуртов).
Ждал 4 дня. Визуально все было нормально дрожжи выпали в осадок, пузырей нет. Однако открыл а там запах как у крутой браги (давно не пью поэтому спирт за км чуьствую).
Короче автолиз на втором этапе непроизощел. Дрожи сожрали весь оставшийся сахар, и сделали спирт(
Все обдумал и понял нужна температура 45-50 град.
Эт температура оптимальна для болгарской палочки но смертельна для дрожжей - тоесть попрет автолиз.
+ надо мерить кислотность и сахар в субстрате на разных этапах
Короче план на игру есть)

Оффлайн ДядяСерёжа

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 176
« Ответ #6111 : 29/08/2013, 22:36:11 »
Короче провел эксперимент по турбодрожжированию.
Напомню первый этап - рост биомассы дрожжей
второй - автолиз дрожжей и кисломолочное ферментирование субстрата.
Приготовил экспериментальный субстрат:
 перомолол немытый(дрожжи чтоб не смыть) виноград отжал его и смешал с таким же кол-вом морковного сока.
Купил воздушный компресорр для рыбок (300л/ч) с двумя шлангами.
1,5 суток барботировал субстрат в баночке с перерывом на ночь.
Результат ошеломляющий - 0,5 см слой дрожжей образовался, запах свежайшего хлеба - эффект Пастера реально рулит!
Дальше как задумал баночку за герметизировал и для верности кинул туда пакетик чистой культуры болгарской палочки (продается для приг. йогуртов).
Ждал 4 дня. Визуально все было нормально дрожжи выпали в осадок, пузырей нет. Однако открыл а там запах как у крутой браги (давно не пью поэтому спирт за км чуьствую).
Короче автолиз на втором этапе непроизощел. Дрожи сожрали весь оставшийся сахар, и сделали спирт(
Все обдумал и понял нужна температура 45-50 град.
Эт температура оптимальна для болгарской палочки но смертельна для дрожжей - тоесть попрет автолиз.
+ надо мерить кислотность и сахар в субстрате на разных этапах
Короче план на игру есть)

45-50 градусов для болгарской палочки много, сварится. Нужна температура до 38.
Просто много раз делал дома йогурты и читал рецепты, сами производители указывают такую температуру.
Оптимальная температура около 37 градусов, заметьте температура близка к температуре тела человека ;), такую я и делал.
Давно хотел попробовать забодяжить йогурт на фруктах или чём-то другом, всё руки не доходят.
« Последнее редактирование: 29/08/2013, 23:11:57 от ДядяСерёжа »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1583
    • E-mail
« Ответ #6112 : 30/08/2013, 02:46:06 »
Короче провел эксперимент по турбодрожжированию.
Напомню первый этап - рост биомассы дрожжей
второй - автолиз дрожжей и кисломолочное ферментирование субстрата.
Приготовил экспериментальный субстрат:
 перомолол немытый(дрожжи чтоб не смыть) виноград отжал его и смешал с таким же кол-вом морковного сока.
Купил воздушный компресорр для рыбок (300л/ч) с двумя шлангами.
1,5 суток барботировал субстрат в баночке с перерывом на ночь.
Результат ошеломляющий - 0,5 см слой дрожжей образовался, запах свежайшего хлеба - эффект Пастера реально рулит!
Дальше как задумал баночку за герметизировал и для верности кинул туда пакетик чистой культуры болгарской палочки (продается для приг. йогуртов).
Ждал 4 дня. Визуально все было нормально дрожжи выпали в осадок, пузырей нет. Однако открыл а там запах как у крутой браги (давно не пью поэтому спирт за км чуьствую).
Короче автолиз на втором этапе непроизощел. Дрожи сожрали весь оставшийся сахар, и сделали спирт(
Все обдумал и понял нужна температура 45-50 град.

Эт температура оптимальна для болгарской палочки но смертельна для дрожжей - тоесть попрет автолиз.
+ надо мерить кислотность и сахар в субстрате на разных этапах
Короче план на игру есть)
У Пастера шор не было :)

Цитировать
Я установил, что в пивных дрожжах главную роль играют не глобулы, а превращение растворимой части в глобулы, поскольку я убедился, что можно подавлять формирующиеся глобулы, и общий эффект от сахара остается при этом практически неизменным. Таким образом, не играет большой роли, как подавлять их: фильтровать, отделяя их растворимую часть, или убить их доведением до 100C и оставить смешанными с этой растворимой частью.

Цитировать
Но как, спросят, может забродить сахар, когда используемые дрожжи нагреты до 100C, если это происходит благодаря организованности растворимой части глобул, парализованных температурой в 100C? В этом случае брожение происходит так же, как и в от природы сладких жидкостях — виноградном соке, соке тростникового сахара и т.д., то есть спонтанно…
http://homeoint.ru/vaccines/opinions/hume/bechamp_or_pasteur3.htm

Хотя вариант фильтровать мне нравится больше, но необходимо проверять. Фильтровать и выкидывать - вроде "цинус" - живые дрожжи???
Т.е. дрожжи отделяем(или парализуем), а дальше спонтанная или культурная ферментация лакто-пропионовыми оставшейся барды.
« Последнее редактирование: 30/08/2013, 03:02:22 от rid »

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 483
« Ответ #6113 : 30/08/2013, 03:09:24 »
кстати, на форумах самогонщиков молочнокислой заразы боятся как огня...
Ну цель бормотолога самоучки получить спирт а  не дрожжевой белок.
А изучать и проверять нужно все. Я пока сосредоточился на теме микробиологичесской обработки пищи, но тему самопереваривания пищи хочу исследовать подробнее в ближайшее время. Ибо пока непонятно до конца, либо наша микрофлора не может нас обеспечить всем необходимым (в условиях нашего пищеварения), либо наши органы пищеварения не могут нормально подготовить пищу для нашей микрофлоры.
Короче провел эксперимент по турбодрожжированию.
Напомню первый этап - рост биомассы дрожжей
второй - автолиз дрожжей и кисломолочное ферментирование субстрата.
Приготовил экспериментальный субстрат:
 перомолол немытый(дрожжи чтоб не смыть) виноград отжал его и смешал с таким же кол-вом морковного сока.
Купил воздушный компресорр для рыбок (300л/ч) с двумя шлангами.
1,5 суток барботировал субстрат в баночке с перерывом на ночь.
Результат ошеломляющий - 0,5 см слой дрожжей образовался, запах свежайшего хлеба - эффект Пастера реально рулит!
Дальше как задумал баночку за герметизировал и для верности кинул туда пакетик чистой культуры болгарской палочки (продается для приг. йогуртов).
Ждал 4 дня. Визуально все было нормально дрожжи выпали в осадок, пузырей нет. Однако открыл а там запах как у крутой браги (давно не пью поэтому спирт за км чуьствую).
Короче автолиз на втором этапе непроизощел. Дрожи сожрали весь оставшийся сахар, и сделали спирт(
Все обдумал и понял нужна температура 45-50 град.
Эт температура оптимальна для болгарской палочки но смертельна для дрожжей - тоесть попрет автолиз.
+ надо мерить кислотность и сахар в субстрате на разных этапах
Короче план на игру есть)
У меня получилось законсервировать вырощенные дрожжи. Но я побавил подкисленный сахар и влил немного кваса. Наверно то, чего боятся бормотологи (как писал васек) нужно развить до внесения в полученный дрожжевой субстрат. Нагревание тоже может иметь смысл для проведения аутолиза.

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1583
    • E-mail
« Ответ #6114 : 30/08/2013, 03:45:20 »
Я пока сосредоточился на теме микробиологичесской обработки пищи, но тему самопереваривания пищи хочу исследовать подробнее в ближайшее время. Ибо пока непонятно до конца, либо наша микрофлора не может нас обеспечить всем необходимым (в условиях нашего пищеварения), либо наши органы пищеварения не могут нормально подготовить пищу для нашей микрофлоры.
Мы просто заимели крутые шоры, которые отсутствуют у других млекопитающих с похожим строением ЖКТ типа лошади, гориллы и т.д. На схеме она показана черной линией. Не думаю что кому-то удасться сбросить эту шору. Капрофагия - вроде невозможно принять. Но в Интернете вовсю обсуждаются экстракты из человеческого кала, а в индии вовсю торгуют лечебными из коровьего.
Мы идём другим путем - предварительное ферментироание.
http://www.nature.com/msb/journal/v3/n1/full/msb4100153.html
« Последнее редактирование: 30/08/2013, 03:47:45 от rid »

Оффлайн ppa66rus

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 108
« Ответ #6115 : 30/08/2013, 08:02:06 »
Так главный баран говорил что в ТЖ нет ничего неэстетичного. Какашки, думаю, это не туда ;D
« Последнее редактирование: 30/08/2013, 08:09:31 от ppa66rus »
"Единственный человек, с которым вы должны себя сравнивать - это вы в прошлом. Единственный человек, лучше которого вы должны стать, - это вы в настоящем"

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1583
    • E-mail
« Ответ #6116 : 30/08/2013, 08:36:18 »
Цитировать
Обычно процесс молочнокислого скисания вина проходит в несколько стадий. Вначале в вине размножаются с той или иной активностью молочнокислые бактерии. Наличие их может быть установлено микроскопическим исследованием. При значитель­ном развитии молочнокислых бактерий изменяется внешний вид вина: оно становится мутным, но химические изменения состава еще незначительны. В дальнейшем вино теряет сортовой аромат, приобретает неприятный сладковато-кислый «царапающий» вкус и своеобразный запах, несколько напоминающий запах квашеной капусты. Иногда в вине развивается устойчивый мышиный при­вкус. После этого бактерии могут переходить в осадок и больное вино становится прозрачным. Обычно это конечная стадия забо­левания, характеризующаяся глубокими химическими изменения­ми составных компонентов вина.

Возбудителями данного заболевания являются гетероферментативные молочнокислые бактерии. Характерным свойством их является высокая приспосабливаемость к развитию при больших концентрациях спирта.

Молочнокислые бактерии при активном развитии и содержа­нии значительных количеств сахара в вине могут образовать до 5 г/л молочной кислоты и до 4 г/л летучих кислот.

http://vinocenter.ru/molochnokisloe-skisanie.html

Цитировать
Бактериальная порча вина может затронуть винную кислоту, приводя к ее разложению до уксусной кислоты и углекислого газа. Еще Л.Пастер и Г.Мюллер-Тургау установили, что возбудителем этого процесса является палочка Bacterium tartarophtorum. Вино мутнеет, становится плоским, у красных вин разрушаются красящие вещества, повышается содержание летучих кислот.

Цитировать
Таким образом, если процесс яблочно-молочнокислого брожения происходит одновременно со спиртовым брожением, то существует опасность уксуснокислого скисания и порчи вина. После полного завершения спиртового брожения молочнокислое брожение (скисание) вина уже невозможно из-за отсутствия восстанавливающих сахаров в субстрате. Следует иметь в виду, что снижение бродильной активности дрожжей и ослабление спиртового брожения часто способствует интенсивному развитию молочнокислых бактерий.

http://www.saninskoe.ru/mikrobiologicheskie-osnovy-tekhnologii-shampanizatsii-vina-str67.html

Но я пока делаю и пробую реджевелак - запах заквашенных огурцов. В чем преимушество предварительной обработки дрожжами пока не понятно. В конце всё равно вроде хотим лакто-пропионовые.
« Последнее редактирование: 30/08/2013, 09:00:35 от rid »

Оффлайн Дядя Винегрет

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 182
« Ответ #6117 : 30/08/2013, 08:48:19 »
По словам признанного эксперта в области пива и безалкогольных напитков на основе хлеба члена-корреспондента РАН Я. Свиридюка именно этим квас и отличается от пива — исходные материалы и для того, и для другого напитка одинаковы, но способ приготовления различен: при приготовлении пива всё направлено к тому, чтобы предупредить возникновение кислого брожения, для чего затор нагревается до более высокой температуры и охлаждается возможно быстрее, так что спиртовое брожение в пиве является преобладающим, при приготовлении же кваса происходит совершенно обратное.
Т.е в квасе спиртовое брожение отраничивают повышенной температурой, которая дает преимущество молочнокислому брожению.

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 483
« Ответ #6118 : 30/08/2013, 19:57:29 »
.... В чем преимушество предварительной обработки дрожжами пока не понятно. В конце всё равно вроде хотим лакто-пропионовые.
Где-то как-то так:
Цитировать
....Потребность в факторах роста. Еще один отличительным признак молочнокислых бактерий-это их потребность в ростовых веществах. Ни один представитель этой группы не может расти на среде с глюкозой и солями аммония. Большинство нуждается в ряде витаминов (лактофлавине, тиамине, пантотеновой, никотиновой и фолиевой кислотах, биотине) и аминокислот, а также в пуринах и пиримидинах. Культивируют эти бактерии преимущественно на сложных средах, содержащих относительно большие количества дрожжевого экстракта, томатного сока, молочной сыворотки и даже крови....(Г. Шлегель, Общая микробиология)
Плюс дрожжи способны синтезировать весь набор аминокислот даже из амонийного азота и углеводов (и не только углеводов). По крайней мере при их участии в обработке продуктов, они могут наращивать полноценный по аминокислотному составу белок из заменимых аминокислот и других азотсодержащих веществ продукта. и вообще повышать содержание белка в продуктах содержащих недостаточное его колличество. В общем тема дрожжей интересна даже если к турбировке никакого отношения не имеет.
_________________________
ps: узнал бы где-то пол года назад, что буду считать, что дрожжи могут быть полезными, то  не поверил бы. Вот что значит шора!
« Последнее редактирование: 30/08/2013, 20:01:47 от sergeyy »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1583
    • E-mail
« Ответ #6119 : 30/08/2013, 20:32:29 »
.... В чем преимушество предварительной обработки дрожжами пока не понятно. В конце всё равно вроде хотим лакто-пропионовые.
Где-то как-то так:
Цитировать
....Потребность в факторах роста. Еще один отличительным признак молочнокислых бактерий-это их потребность в ростовых веществах. Ни один представитель этой группы не может расти на среде с глюкозой и солями аммония. Большинство нуждается в ряде витаминов (лактофлавине, тиамине, пантотеновой, никотиновой и фолиевой кислотах, биотине) и аминокислот, а также в пуринах и пиримидинах. Культивируют эти бактерии преимущественно на сложных средах, содержащих относительно большие количества дрожжевого экстракта, томатного сока, молочной сыворотки и даже крови....(Г. Шлегель, Общая микробиология)
Плюс дрожжи способны синтезировать весь набор аминокислот даже из амонийного азота и углеводов (и не только углеводов). По крайней мере при их участии в обработке продуктов, они могут наращивать полноценный по аминокислотному составу белок из заменимых аминокислот и других азотсодержащих веществ продукта. и вообще повышать содержание белка в продуктах содержащих недостаточное его колличество. В общем тема дрожжей интересна даже если к турбировке никакого отношения не имеет.
_________________________
ps: узнал бы где-то пол года назад, что буду считать, что дрожжи могут быть полезными, то  не поверил бы. Вот что значит шора!

В проросшей пшенице похоже всё необходимое есть. Да и на огурцах квашение шло достаточно быстро. Возможно нарастание биомассы на дрожжевом этапе позволяет начать с малого количества продукта - ограничение в доллар никто не снимал.