БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)

[rid]

Но м.б., кто-нибудь знает ответ на эти наводящие вопросы:
"Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности)"
   Так почему это не доходит до тех,кто ест мясо и рыбу?Ведь эти продукты в основном и возбуждают эту болезнь.Едят килограммами и не боятся,что с ними что-нибудь случится.Мне кажется,что с брожением крахмала мы в менее опасном положении.Нет?

Буду признательна, если поделитесь.

А уже поделились - целая ветка о клостридиях и с самого начала о ботулизме. И ещё если использовать поиск

и опять про ботулизм. он возникает не только в рыбных и мясных консервах, но и в овощных. условия развития - наличие споры этой бациллы, анаэробная среда, 20-37 градусов. выдерживает кипячение до 15 минут. т.е. готовка нашей предполагаемой турбожрачки в постоянно закрытой герметичной таре,-игра в рулетку.

Японцы и китайцы уже давно используют в качестве пробиотика конкретный вид - Clostridium butyricum. Англичане проверяли на токсичность этот вид с различных источников. Нашли бактерий  на 302 из 978 и точно проверив 93 не нашли токсинов ботулизма.
А лидеры по содержанию земля, шкурка картофеля, йогурт и сметана.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20633941

Да можно выделить Clostridium butyricum с человека, но там могут быть другие Клостридии и главный вид против которого и применяют Clostridium butyricum - это Clostridium perfringens. Это у них конкуренция за одни и теже ресурсы и butyricum должны победить. Да и другая помошь от  butyricum-они как бы активируют(провоцируют) иммунку не нанося ущерба, хотя по-моему это спорный вопрос.

Со всеми этими приспособами слишком сложно, пмсм, - совсем не удовлетворяет вводным этой головоломки - чтобы и в болоте, и в пустыне, и для МЧСника, и для полярника, ну вы поняли...

Но не было ограничений на виды "жизни" выращиваемой с самого продукта и даже условия в которых её выращивают можно менять подбирая желаемый результат. А на растительных продуктах живность от теплолюбивых до любителей низких температур - Psychrophilic bacteria - температура активности от 0-20С.
Не говоря( или надо обсудить) об сверхустойчивых археях. Они тоже присутствуют в кишечнике, правда производя неприятный метан.

А насыщение кислородом каким-то турбо методом( и видимо предохраняя от заражения микроорганизмами извне) возможно надо пробовать в разных температурных условиях.
Микроорганизмы - любители низкой температуры например на пшенице составляют до 94 процентов от популяции.

http://www.aaccnet.org/publications/cc/backissues/1967/documents/chem44_288.pdf

[Nonna]

А уже поделились - целая ветка о клостридиях и с самого начала о ботулизме. И ещё если использовать поиск

Спасибо, rid. Я читала ту тему, но, честно, не нашла там ответа на вопрос: что гарантирует, что не будет произведен ботулотоксин в ТЖ  Может, туплю?

Японцы и китайцы уже давно используют в качестве пробиотика конкретный вид - Clostridium butyricum. Англичане проверяли на токсичность этот вид с различных источников. Нашли бактерий  на 302 из 978 и точно проверив 93 не нашли токсинов ботулизма.

Я читала другое: что есть отдельные ШТАММЫ, проверенные на то, что не производят ботулотоксин.
В шаманизме же с соковарками на кухне о штаммах речи не идет - даже вид культивируемый под вопросом, а может и род, если не выше 

Но не было ограничений на виды "жизни" выращиваемой с самого продукта и даже условия в которых её выращивают можно менять подбирая желаемый результат. А на растительных продуктах живность от теплолюбивых до любителей низких температур - Psychrophilic bacteria - температура активности от 0-20С.
Не говоря( или надо обсудить) об сверхустойчивых археях. Они тоже присутствуют в кишечнике, правда производя неприятный метан.

Похоже, на Клостридиях как на главной версии ТЖ, именно изюмовской ТЖ, Вы не остановились? Потому что сказанное выше изящно отбрасывает поиски в исходную нулевую точку: это ж сколько видов этой жизни, помножить на бесконечное разнообразие возможных условий, но самое головокружительное даже не это, а что есть "желаемый результат"? Да если б это было известно, но конкретно, а не абстрактно-восторженно-описательно... А то Изюм вроде белки и аминокислоты презирает, а бактерию, если верить N, выбрал именно азотфиксирующую - Клостридий пастерианум. При этом последний не сбраживает крахмал. Напрашивается очевидное: круто было бы, если бы пастерианум и бутирикум можно было вместе вырастить. Или нет?

theZombie
Качала, еще не читала. А с чем связан сарказм? )) Рецепты там голяк?

[Andreas]

Спасибо, rid. Я читала ту тему, но, честно, не нашла там ответа на вопрос: что гарантирует, что не будет произведен ботулотоксин в ТЖ  Может, туплю?

Может быть гарантирует используемый веганский продукт? зачем бактериям производить столь сложный белок если применить не на чем?

Похоже, на Клостридиях как на главной версии ТЖ, именно изюмовской ТЖ, Вы не остановились?

Я лично остановился, и думаю надолго. По рецепту N  имеем  уникальный продукт по совокупности качеств. Ем его более месяца практически Моно.
Все остальные версии пока в стадии фантазий и размышлений. Мы пока не видим ту исходную точку, тот корень куда смотрит И.

а что есть "желаемый результат"?

Желаемый результат на мой взгляд это сваренный бактериями продукт до состояния идеального для нашей пищеварительни системы.
Декстрины, аминокислоты, витамины, жирные кислоты, плюс ферменты, антистрессовые и витализирующие компоненты, защитные вещества.
Вобщем полноценный, идеальный продукт который вернет нам молодость.

А то Изюм вроде белки и аминокислоты презирает, а бактерию, если верить N, выбрал именно азотфиксирующую - Клостридий пастерианум. При этом последний не сбраживает крахмал.

Ткните пожалуйста -где N упомянул именно клостридий пастерианум?

[Евгеш]

Andreas, результатами порадуй. Растут силы выносливость и тп? Интеестно в сколько денег обходится тебе это питание? Я пару раз до блювотни сделал и временно забросил бадяжить рис в мультиварке.

[Andreas]

Andreas, результатами порадуй. Растут силы выносливость и тп? Интеестно в сколько денег обходится тебе это питание? Я пару раз до блювотни сделал и временно забросил бадяжить рис в мультиварке.

пока не качаюсь, но видимо придется. . Вес вырос,+ 6кг.
Мышцы больше не болят после тренировок(настольный теннис) хотя оттягиваюсь по полной, по 3-4 часа. Ловлю кайф от физ. активности чего давнно уже не было.
У меня видимо был недостаток витаминов б группы ( 5лет сыроедения). Думаю поэтому было тако мрачное состояние, депрессия, неуверенность, апатия. сейчас состояние намного улучшилось.
бросил антидепрессант и спокойно это перенес. До ТЖ отказ от антидепрессанта вызывал невероятное мучение. (через неделю ингибиторы моноаминоксидазы уже не работают и происходит очень резкое погружение в ад)
ТЖ с риса к тому же переваривается очень эффективно. никаких вздутий или тяжести нет. чуство сытости и удовлетворения постоянно.
Появился интерес к женскому полу. -слава богу на сыроедении научился отсекать мысли в этом направлении- а тоб жены мало стало..

Стоит мне рис около 20 евро в месяц. беру круглозерный рис у турков по 1,40евро за кг. В день уходит полкило. (21евро в месяц) Съедаю с ТЖ горсть изюма и пару помидоров за день.
Молочный рис в супермаркете стоит еще дешевле -80 центов за кг. Его еще не пробовал. Этот рис надо промывать т.к. в нём тальк (он такой хрустящий если пачку в руке помять).

[Nonna]

Может быть гарантирует используемый веганский продукт? зачем бактериям производить столь сложный белок если применить не на чем?

Так нет же ж, и на веганском могут произвести. В каком смысле, применить не на чем? А в колбасе они на чем его применяют?

Я лично остановился, и думаю надолго. По рецепту N  имеем  уникальный продукт по совокупности качеств. Ем его более месяца практически Моно.

Andreas, что-то я не пойму, Вы же вроде сказали, что клостридии изюмовские вонючие и делаете совсем не по рецепту Эна? Или я что-то пропустила?

Желаемый результат на мой взгляд это сваренный бактериями продукт до состояния идеального для нашей пищеварительни системы.
Декстрины, аминокислоты, витамины, жирные кислоты, плюс ферменты, антистрессовые и витализирующие компоненты, защитные вещества.

Да, вот бактериям больше нечем заняться, как все это делать   Они там своей жизнью живут и иногда аж страшно представить, что они там могут насинтезировать, руководствуясь СВОИМИ соображениями.

Ткните пожалуйста -где N упомянул именно клостридий пастерианум?

Обсуждалось, почему Изюм мог выбрать клостридий, и кто-то в числе прочих преимуществ указал азотфиксацию, что Эн одобрил. А пастерианум самый азотфиксирующий из клостридий. У других тоже теоретически эта способность есть, но намного меньше. Не знаю, может, это не доказывает ничего, я не настаиваю.
К тому же, Изюм часто вспоминал Пастера - может, он по названию подумал, что именно он их и открыл, гы-гы-гы. Как же ж приятно, что и у Изюма есть ляпы, а то что-то слишком уж он крут  

[Евгеш]

Andreas, результатами порадуй. Растут силы выносливость и тп? Интеестно в сколько денег обходится тебе это питание? Я пару раз до блювотни сделал и временно забросил бадяжить рис в мультиварке.

пока не качаюсь, но видимо придется. . Вес вырос,+ 6кг.
Мышцы больше не болят после тренировок(настольный теннис) хотя оттягиваюсь по полной, по 3-4 часа. Ловлю кайф от физ. активности чего давнно уже не было.
У меня видимо был недостаток витаминов б группы ( 5лет сыроедения). Думаю поэтому было тако мрачное состояние, депрессия, неуверенность, апатия. сейчас состояние намного улучшилось.
бросил антидепрессант и спокойно это перенес. До ТЖ отказ от антидепрессанта вызывал невероятное мучение. (через неделю ингибиторы моноаминоксидазы уже не работают и происходит очень резкое погружение в ад)
ТЖ с риса к тому же переваривается очень эффективно. никаких вздутий или тяжести нет. чуство сытости и удовлетворения постоянно.
Появился интерес к женскому полу. -слава богу на сыроедении научился отсекать мысли в этом направлении- а тоб жены мало стало..

Стоит мне рис около 20 евро в месяц. беру круглозерный рис у турков по 1,40евро за кг. В день уходит полкило. (21евро в месяц) Съедаю с ТЖ горсть изюма и пару помидоров за день.
Молочный рис в супермаркете стоит еще дешевле -80 центов за кг. Его еще не пробовал. Этот рис надо промывать т.к. в нём тальк (он такой хрустящий если пачку в руке помять).

Класс. Молодец:) тьфу тьфу тьфу. Интерестно только почему столько сыроедил если апатии и тп одолевали? Еще думаю такие состояния возможны от грибков(от сладких фруктов).....еще интерестно ухудшится ли состояние если много фруктов есть начнешь- типо бананов, фиников и других сладостей....может быть еще такой эффект в связи с уменьшением кол-ва сладостей? Или вот эта турбожрачка она убивает все патогены...
Организм наконец начал питаться, органы тоже видимо лечатся и очищаются. Мышцы утилизируют продукты обмена. 
Голодания проводил?

С утра никакой мути и токсикоза? Просыпаешься с ясной головой и без мути?

Антидепресанты начал до сыроедения принимать или в связи сыроедной апатией?



Молодец. Как бы не сглазить. Вырвался! Классно. Поздравляю:)

[Andreas]

Интерестно только почему столько сыроедил если апатии и тп одолевали? 

В то время  было распространено мнение что тело перестраивается в течение лет, типа до пяти. поэтому решил пять лет как минимум посыроедить.
время эксперимента истекало,результаты были противоречивые. на варенку не мог уже уйти. -так что И очень вовремя подсуетился с пришествием, честь ему и хвала!!
Депрессия началась до сыроедения. были крупные неприятности, исчез смысл жить, еда не усваивалась. несло несколько месяцев подряд. А сыроедение типа спасает от стрессов становишся уравновешеный(где-то прочитал). поэтому решился на "маленькую смерть". не жалею! хоть оказалось невероятно жестко, но дало очень много в плане осознания зависимостей а так же в плане здоровья.

Антидепресанты начал до сыроедения принимать или в связи сыроедной апатией?

Антидепрессант начал принимать около двух лет назад- Захотелось определить уровень серотонина- оказалось был на нуле  . химические не употреблял, только гармалу. она держала меня ровно неделю. раз в неделю принимал, курсами по паре месяцев.

Еще думаю такие состояния возможны от грибков(от сладких фруктов)....

не знаю, думаю не обязательно  от грибков. просто тело голодает. типа одной аминокислоты дефицит и вся гормональная цепочка нарушается.

.еще интерестно ухудшится ли состояние если много фруктов есть начнешь- типо бананов, фиников и других сладостей....может быть еще такой эффект в связи с уменьшением кол-ва сладостей? Или вот эта турбожрачка она убивает все патогены...

Да много фиников ел поначалу с ТЖ(до 15 шт за раз). ничего неприятного вроде как не было. и щас могу сьесть банан с тарелкой ТЖ- но не два или три банана конечно..
Вроде как поначалу была несколько раз изжога, какая-то странная. Но незнаю было это из-за переедания, сладкого или может перегрел при клейстеризации?.

Думаю эта турбожрачка гасит патогенов начисто, т.к. газообразования нет и кал без запаха.

Голодания проводил?

раз только голоднул день на сухую т.к. в горле першило. вообще я чтото разговелся на ТЖ, надо будет взяться за себя.

С утра никакой мути и токсикоза? Просыпаешься с ясной головой и без мути?

бывает что типа простыл (поутру), горло припухшее. но трудно определить связано ли это с ТЖ - перегородка в носу кривая- дышу только ртом. горло пересыхает и может отечь.
Мути и токсикоза нет. Бонусы сыроедения типа носки и трусы без запаха, свежее дыхание, чистая кожа пока присутствуют.

Молодец. Как бы не сглазить. Вырвался! Классно. Поздравляю:)

Спасибо! верю-вырвемся все. Изюм нам в помощь!

[Andreas]

Может быть гарантирует используемый веганский продукт? зачем бактериям производить столь сложный белок если применить не на чем?

Так нет же ж, и на веганском могут произвести. В каком смысле, применить не на чем? А в колбасе они на чем его применяют?

Вот в колбасе как раз и применяют на животных клетках, для их растворения. (я не специалист, просто по логике так выходит) токсины эти бактериальные- это же что-то вроде энзимов специализированных под животные клетки?

Я лично остановился, и думаю надолго. По рецепту N  имеем  уникальный продукт по совокупности качеств. Ем его более месяца практически Моно.
Andreas, что-то я не пойму, Вы же вроде сказали, что клостридии изюмовские вонючие и делаете совсем не по рецепту Эна? Или я что-то пропустила?

клостридии были вонючие потому что был ленив и не колотил их вовремя  .
Напротив! я призываю каждого делать по рецепту Эна. (мне очень симпатичен Эн)
Надеюсь мы получим ещё пару уроков от этого скромного и немногословного УЧИТЕЛЯ! 

Желаемый результат на мой взгляд это сваренный бактериями продукт до состояния идеального для нашей пищеварительни системы.
Декстрины, аминокислоты, витамины, жирные кислоты, плюс ферменты, антистрессовые и витализирующие компоненты, защитные вещества.
Да, вот бактериям больше нечем заняться, как все это делать   Они там своей жизнью живут и иногда аж страшно представить, что они там могут насинтезировать, руководствуясь СВОИМИ соображениями.

Да, поэтому учимся их воспитывать- чтоб жили полезной и плодотворной жизнью на пользу нам любимым 

Ткните пожалуйста -где N упомянул именно клостридий пастерианум?
Обсуждалось, почему Изюм мог выбрать клостридий, и кто-то в числе прочих преимуществ указал азотфиксацию, что Эн одобрил. А пастерианум самый азотфиксирующий из клостридий. У других тоже теоретически эта способность есть, но намного меньше. Не знаю, может, это не доказывает ничего, я не настаиваю.
К тому же, Изюм часто вспоминал Пастера - может, он по названию подумал, что именно он их и открыл, гы-гы-гы. Как же ж приятно, что и у Изюма есть ляпы, а то что-то слишком уж он крут  

хм, действительно? надо перечитать Эн... незнаю почему, но мне кажется что у нас какой-то другой вид клостридий (те что живут в придонном иле.) Пастераниум живет вроде в почве? не питается крахмалом? да и его азотфиксирующие способности поскромнее будут чем у аэробов?
вообще у Вас страхи, сдается мне, не совсем реалистичные. к примеру вопрос "почему ТЖ воняет блевотиной??"- это уже интереснее и ближе к делу.

[rid]

Andreas, Вы настаиваете что последний рецепт N про клостридий а не аэробных спороносных бактерий.  Дайте ссылку на его слова или хотя бы обоснуйте что у Вас ферментируют именно клостридии.

[Andreas]

Andreas, Вы настаиваете что последний рецепт N про клостридий а не аэробных спороносных бактерий.  Дайте ссылку на его слова или хотя бы обоснуйте что у Вас ферментируют именно клостридии.

Вы правы, рецепт N и про аэробных спороносных тоже. пока рис это набухшие рисины то развиваются по большей части аэробы.
анаэробы задерживаются в равитии так как между рисинами воздух имхо.
после 2-3 перемешиваний это уже скорее жидкая среда. доступ кислорода отсутствует и клостридии доминируют. Обосновать что это клостридии очень просто- достаточно забыть помешать ТЖ и в нос ударит ни с чем не сравнимый тошнотворный запах масляной кислоты  .
Причем чем жиже среда тем лучше себя чуствуют клостридии.

[Andreas]

Странная логика неудачное фернентирование - это доказательство, что именно те бактерии которые  и испортили процесс(клостридии)  являются основой удачного ферментативного процесса.

неудачное ферментирование? нет ферментирование правильное. если вовремя не прервать процесс то конечно получим метаболит.
дрожжи к примеру тоже при определенных условиях активно делятся не вырабатывая метаболит-алкоголь. перемешиванием  мы прерываем процесс развития культуры клостридий не доводя до фазы метаболизма.

"После 2-3 перемешиваний" создаются микроаэробные условия для аэробных бактерий[/color], которые и являются основными в ферментации, клостридии так себя и не проявляют.

думаю что создаются анаэробные условия т.к. в жидкой среде, если верить технологам, кислород выдыхается аэробами в течении нескольких минут.

Кстати- если взять воду и рис в пропорции один к одному и недоклейстеризовать получим сухой рис и ферментация будет на всём протяжении аэробная.
Продукт на выходе будет резко отличаться по вкусу от ферментации клостридиями. У меня получалась очень густая каша, серединки рисинок оставались сухими. В принципе это натто из риса.
С клостридиями ТЖ пахнет молоком, вкус скорее нейтральный. Аэробы же усиливают запах риса добавляя экзотический аромат. -вкус получается яркий, с горечью.

[Dallas]

Andreas, сделал все как тут http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg33196#msg33196 написано, но... должного конечного результата не получил к сожалению (, я про то что в конце должен вроде как ощутимый вкус сладости, но его нет, да и рис не превратился в желе, на этот раз пробовал обычный круглозерный

[Andreas]

Andreas, сделал все как тут http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg33196#msg33196 написано, но... должного конечного результата не получил к сожалению (, я про то что в конце должен вроде как ощутимый вкус сладости, но его нет, да и рис не превратился в желе, на этот раз пробовал обычный круглозерный

Dallas, ощутимый вкус сладости у меня был всего пару раз и я не знаю почему.
Если рис не превратился в желе, не разжижился, не расплавился, т.е. за время ферментации не произошло значительных изменений в сторону растворения то думаю что у Вас вода непригодная- или хлорированная или фторированная или дистилированная.
Кроме того рису надо дать хорошенько проклейстеризоваться. На полкило замоченного круглозерного беру 1,5 литра воды и клейстеризую до тех пор пока он не впитает всю.

[Andreas]

И даже в пустыне можно

доминируют в пустынных почвах

только поливай и помешивай

Хорошо бы еще и контроль за составом (в т.ч. патогенных) микроорганизмов наладить. Особенно в местах не совсем проветренных-политых-помешанных.
Вопрос - как часто поливать и помешивать, не сидеть же днями? А если не сидеть - скиснет, в рот не полезет (да и вряд ли в кислом кто-то множиться захочет).
Для усиленного роста бацилл их еще и подкормить азотом можно, если подобрать подкормку с высоким содержанием азота (желательно при этом еще и раскислить еду).
Расти рыбка большая и маленькая.

Страховка от патогенных - либо чистая культура бактерий либо консервирующая кислая среда лактобактерий или уксусо производящих

я бы ещё добавил что от патогенных и других неприятностей страховка это соблюдение условий выращивания. к примеру если это рецепт N то клейстеризация, стерильность мешалки, отсутствие непромешанных и непроветренных мест в реакторе.

Актиномицеты микроаэрофилы и им требуется малое количество присутствия кислорода - помешивание через несколько часов.
Азотофиксирующие.

у актиномицетов споры не термостойкие. с ними гораздо сложнее будет работать чем со споронсными бактериями. источник: http://normoflorin.ru/хитрые-актиномицеты/