Второе пришествие Изюма

  • 13898 Ответов
  • 5503725 Просмотров

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rostyslav

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 239
« Ответ #7845 : 16/02/2014, 14:03:56 »
Надо перед пастеризацией накрыть винной крышкой, кислород при нагревании свяжется с углекислым и выйдет под давлением пара, внешний кислород не войдет, будет нарастать вакуум, и температура кипения понизится соответственно.

Оффлайн Rostyslav

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 239
« Ответ #7846 : 16/02/2014, 14:53:35 »
Предварительное кипячение воды необходимо - об этом N говорил. Во время пастеризации до кипения доводить не надо - пропадет сыроедный смысл.
на счет кипячения я имел ввиду что в вакууме температура возрастет, например, нагрели до 40*,  в вакууме это будет ~80*, не знаю сколько точно, от силы вакуума зависит.

Rezonans

  • *
  • Гость
« Ответ #7847 : 16/02/2014, 15:02:13 »
А может непроходимый момент это контакт клостридий с азотом ? Ведь если мы избавимся от кислорода в пробирке, то оставшийся азот не поспешит растворяться в воде, а клостридии по воздуху летать не умеют. Тоесть у нас в банке\пробирке вода с картошкой, 1\3 воздуха или больше не важно, но клостридии не будут этот азот хватать.

у меня кстати банка литровая с картошкой и водой на 2\3 пастеризованная и выжег кислород зубочисткой воткнутой в картошку , сначала начала булькать а потом закисла. вроде штото есть такое запах печеной картошки, но там ещё уголёк от зубочистки... и муть утром появилась в банке хотя вчера вода была прозрачная, жизнь в микроскоп просматривается, не не липнет друг к другу так сказать... в общем что-то мы упустили.
« Последнее редактирование: 16/02/2014, 15:06:23 от Rezonans »

Оффлайн Rostyslav

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 239
« Ответ #7848 : 16/02/2014, 16:46:43 »
брожение портит их же испражнение. ну куда им туалет надо поставить?

Оффлайн A.C

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 39
    • Автопрокат Амиго
« Ответ #7849 : 16/02/2014, 17:10:10 »
брожение портит их же испражнение. ну куда им туалет надо поставить?

испражнение портит на гораздо более позднем этапе, после появления рвотно-ацетонных запахов.

На начальном этапе портит кислород - может заливать банку доверху не оставляя воздуха?
но откуда тогда они возьмут азот
С нами ты всегда у руля! Автопрокат Амиго - http://amigorent.ru

Оффлайн Prometei

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1501
    • E-mail
« Ответ #7850 : 16/02/2014, 17:30:35 »
Может воду нужно добавлять или менять??
Есть, СЕР. Поменяем. После 6 часов брожения часов слить воду с кислотой, залить без кислоты (как по мне, то и солода добавить), снова добавить азота - и пусть множатся. Теперь они быстрее вырастут - весь продукт в начале второго цикла будет осеменен. Возможно, процедуру можно и еще раз повторить - но много ли толку с этого будет.
Другое дело - добавить свежего пастеризованного продукта, если надо больше народу покормить. Тогда можно и еще одну смену воды произвести через пару-тройку часов.
« Последнее редактирование: 16/02/2014, 17:43:31 от Prometei »
На аватарке самый обычный синхрофазотрон. И тот, кто его собрал, знает все его тонкости.

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
« Ответ #7851 : 16/02/2014, 17:41:46 »

С кипячением или с водяной баней-это все не то.Результат будет неизменным:ТЖ не получится.Что мешает?

PH? Водород? Углекислота? бутиловое брожение? Ацетонобутиловое брожение?
Температура брожения слишком высокая? воды мало?

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #7852 : 16/02/2014, 17:43:00 »
... как по мне, то и солода добавить ...
По моему, не стоит. Они будут жрать простые соединения и много гадить, а на крахмал им будет наплевать

Оффлайн Prometei

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1501
    • E-mail
« Ответ #7853 : 16/02/2014, 17:45:18 »
... как по мне, то и солода добавить ...
По моему, не стоит. Они будут жрать простые соединения и много гадить, а на крахмал им будет наплевать
Согласен. Глюкоза да сахароза и деток наших от кашки на конфетки присаживает.
У меня как раз время подходит. Свекла в 1л банке и 2*1л перловка со льном (в одной еще и чуточку кунжута добавил).
Правда, я на 1л банки надел (скотчем) 3л банки с азотом (воспользовался восковой свечкой, парафиновая на завтрак вкус испортила - может, и с воском то же будет, будем посмотреть)
Полагаю, что воду для замены надо использовать при температуре 40*С.
«Чудесная палочка».....
При температуре 40 °С этот микроорганизм погибает.
http://www.hlebopechka.net/h80.php
« Последнее редактирование: 16/02/2014, 18:01:45 от Prometei »
На аватарке самый обычный синхрофазотрон. И тот, кто его собрал, знает все его тонкости.

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
« Ответ #7854 : 16/02/2014, 21:31:54 »
Как выращивают нужную культуру те, о ком упоминал изюм:
http://teonanakatl.com/prostoi-sposob-kultivatsii
Много иллюстраций по нашей теме.
точно, это оно! приоткрыть дверь для аэробов. сенная палочка будет кормить клостридий азотом. пойду поменяю перчатку на крышку с ваткой. в трех банках которые поставил вчера брожения не наблюдается.

Оффлайн evlampa

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 333
    • E-mail
« Ответ #7855 : 17/02/2014, 00:02:00 »
Как выращивают нужную культуру те, о ком упоминал изюм:
http://teonanakatl.com/prostoi-sposob-kultivatsii
Много иллюстраций по нашей теме.
точно, это оно! приоткрыть дверь для аэробов. сенная палочка будет кормить клостридий азотом. пойду поменяю перчатку на крышку с ваткой. в трех банках которые поставил вчера брожения не наблюдается.
Ага, главное всё просто  :D. Просто нужно иметь свою кафельную лабораторию, полностью протертую спиртом. Проделать обработку в пару-тройку десятков пунктов. Обернуть фольгой контейнер и выбросить в мусорный бак, потому что стерильный парник это уж слишком даже для самого занудного зануды. Пока читала нарастало чувство, что троли старались, свесив на бок язык. Особенно, когда описывали стерилизацию грунта.
« Последнее редактирование: 17/02/2014, 00:03:52 от evlampa »

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 483
« Ответ #7856 : 17/02/2014, 00:11:09 »
Там нужно просто устранить влияние ЧЕГО-ТО.Что-то есть такое,что мешает
Если почти разгадкой является свеча, которая выжигает кисород в емкости. Значит на роль свечи вполне могут претендовать аэробы:
Интересно...
Цитировать
3. Биологический метод (метод Фортнера). Основан на выращивании анаэробов в присутствии аэробов (например, «чудесной палочки») в одной чашке Петри. Вначале вырастает аэробная культура, а затем по мере поглощения последней кислорода из чашки начинает развиваться анаэробная культура.
http://www.allvet.ru/knowledge_base/microbiology/metabolizm-mikroorganizmov.php
И в этом случае это подходит
А может чё мучится, взять картошки нарезать ломтиками натереть или кому как удобно , закрыть крышкой. на ней дрожжи и км бактерии начнут жрать кислород, сожрут(выдышат) они его довольно быстро. воды в банке не будет, площадь контакт продукта с воздухом большая. поймать момент когда кислород кончится. через одну трубочку залить туда воду кипячёную 30 мин и более ( остуженную, а можно наверно если принаровиться и градусов 70-80 чтоб сразу пастеризовать)  а через клапанное отверстие в крышке будет выходить воздух . Вода выдавит равный объём воздуха из банки, обратно воздух с кислородом через клапан не зайдёт. Всё это дело пастеризуем убивая явсех не спороносных, ставим в инкубатор за 35-37 градусов,   маслянокислое брожение , с ростом биомассы на азоте ...
И тому, что я предполагал тоже вроде-бы.
Если нельзя допускать кислород, то его нужно удалить аэробами до начала процесса (возможно та-же чудесная или сенная палочка), а оставшыйся азот может быть использован для превращение в белок. Вот тут еще один мешающий серьезный фактор.  Аэробы получают энергию за счет окисления энергетичесских веществ (углеводов, жиров...) до углекислого газа и воды, а анаэробы - за счет превращения веществ из большим содерданием кислорода в вещества из меньшим, с выделением углекислого газа, и воды. Эти продукты реакции они оставляют в среде (за исключением углекислого газа, метана, водорода). Для своего роста, фиксации азота и производства белка из небелковых азотистых веществ нашим клостридиям нужна энергия. Энергию они получают за счет брожения до уксусной а потом до маслянной кислоты, которую они естественно оставляют в среде. И чем больше растет культура, тем  больше в среде накапливается этих кислот. В конечном итоге бактерии отравляют среду прячутся в споры.  Боюсь, что этот ограничивающий фактор срабатывает значительно раньше нежели мы хотим (могу и ошибатся). Конечно хорошим измельчением продукта и разбавлением водой  продукт пройдет более глубокую обработку, но и этого может быть недостатосно. Тогда куда девать кислоты? Я уже предполагал, что эти кислоты могут употреблятся аэробами, но бось, что присутствие даже небольшого кол-ва кислорода не поглощенного аэробами может сильно повлиять на процесс развития клостридий и вынудить их спрятатся в споры. Также предполагал, что уксусная кислота может поглощатся метанообразующими бактериями и превращатся в метан, который улетит из среды. Есть еще одно предположение: маслянная и уксусная кислоты могут использоватся какими-то микроорганизмами для образования липидов. Хотя даже не знаю, способен ли на это какой-либо представитель микромира с которым можно иметь дело. Других способов пока не вижу, и не знаю нужно-ли их искать.

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
« Ответ #7857 : 17/02/2014, 00:33:59 »
Если почти разгадкой является свеча, которая выжигает кисород в емкости. Значит на роль свечи вполне могут претендовать аэробы:
имхо -аэробы это часть симбиотической системы, не свеча.
я ем сенную палочку около 2 месяцев. с ней готовить реально просто. ненадо никаких лабораторий только скороварка и инкубатор.
ТЖ в варианте N напоминает печеный картофель- это вкус сенной палочки.
Сенная палочка в моем понимании это тоже ТЖ. но продукт симбиоза может быть на голову выше.
т.е это не только клостридии.Поглядим, если картошка подымется из воды то растворять её будет аэроб а клостридии будут кушать то что им приготовит аэроб.
Почитайте про сенную палочку. это настоящая волшебная палочка.

тут немного позитива про масляную и другие кислоты: http://normoflorin.ru/кцжк-кжк-короткоцепочечные-жирные/
« Последнее редактирование: 17/02/2014, 00:36:53 от Andreas »

Rezonans

  • *
  • Гость
« Ответ #7858 : 17/02/2014, 00:53:49 »
Думается мне что вопрос в кислороде всетаки. Если фиксация азота угнетается даже малым количеством кислорода то скорее всего на наших банках вообще этот процес не происходил. Предлагаю набить банку картошкой под завязку, залить водой. Герметично закрыть, и дать дрожжам и км бактериям слопать кислород. Если поставить в теплое месте градусов на 30-35 думаю часа через 2-3 кислорода уже не будет. Затем пастеризовать прямо в банке не открывая, дальше на инкубатор. Возможно надо будет стравливать газ. А может быть если банка будет держать давление то у нас получится консервация.

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 779
« Ответ #7859 : 17/02/2014, 01:10:09 »
поставил 3 банки (800мл каждая) на пастеризацию.
1- мелко нарезанные кубики картошки, вода. 1/3
2- кубики картошки, вода, пол чайной ложки лизата дрожжей. типа подкормка азотная.
3- кубики картошки, вода, пол чайной ложки лизата дрожжей, пол чайной ложки сои с культурой сенной палочки
два часа назад поменял перчатки на крышки с ваткой на банке 1 и 3
щас поглядел- в банке 1 появился слой пены около 3 см. пошло интенсивное брожение!! :o
в банке 3 совсем немножко пенится и пленка.
банка 2 без изменений
картошка пока не поднялась. наверно правильно что кубиками а не через мясорубку.

(хотя кажется N намекает на чудесную палочку, если не предостерегает о ее опасности)
мне кажется N привел чудесную палочку в основном в качестве подсказки т.к. она тоже строгий аэроб и если она может попасть в турбожрчку то там есть кислород.

N, пожалуйста ответьте - в том опыте пробирку надо было заткнуть просто ваткой?
« Последнее редактирование: 17/02/2014, 01:30:53 от Andreas »