* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
20/04/2018, 15:20:30


Облако тегов

Для отображения популярных тем необходимо установить Flash Player 9 или более поздней версии.

Недавние посты

Автор Тема: Клейстеризация-твердофазная ферментация-ферментативный гидролиз  (Прочитано 55558 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Евгеш

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 188
Ну и, напоследок, чтоб придать всем нашим экспериментаторам бодрости духа и уверенности в победе, опубликую письмо изюма Джону в личку, которое он написал ему в ответ на наше, которое он уже выкладывал на ридовском.

Джон,гений не я а тот кто этот гребанный мир задумал.
ты так восхищаешся хотя ты только только копнул
еслиб я ща написал статейку на буквально пару страниц она б взорвала вам всем мозги полностью
Самое главное шо то шо ты узнаешь вааще перевернет все понятия
99% к этому явно не готовы
и это занание полностью обесценивает всю ту туфту которую даже я принимал за базовое знание.
Просто я не баран что б жить ради догматов, которые в принципе я и создавал сам будучи в плену всей той лажи которую все считают альтернативной официальной ЗОЖной теории
Ты молодец, я знал шо ты все поймешь и угадаешь эту мелодию с одной ноты
Но пока шо ты только теоритезируешь
и ты себе не представляешь какую я работу провел сделав эту систему реально безотказно херачащей в песке болоте и морозе.
Сколько продуктов было выкинуто, сколько превращено в дерьмо, сколько месяцев у меня на это ушло , ведь те же рецептики капусты просто фуфло галимое
И результат в натуре превзошел все даже самые крутые ожидания
Сама судбьба меня в нужный момент так херакнула об истину шо если б не это я б никогда не воплотил ее в то во что она потом воплотила меня и моих кроликов хореновых
Да ты и сам все видешь ведь вы были последние кто меня видел доведенным до дистрофии полной
И ведь подготовка к вашему приезду эта работа по 16 часов с перерывом на пару авакад только ускорила мой плоский штопор
Когда люси улетела я вааще уже ходить не мог
и в последующий месяц просто на глазах день за днем начал превращаться в старика с одновременно изнеможденным и опухшим лицом , ну примерно то что происходит в обычной жизни у людей после 60ти и даже позже

Оффлайн rid

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1292
    • E-mail
реально безотказно херачащей в песке болоте и морозе.----------- спрашивается . какое нахрен нагревание

При твёрдофазной ферментации тепло чаще отводить надо - вентиляцией

http://www.chem.asu.ru/chemwood/volume13/2009_03/0903_161.pdf

Оффлайн rid

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1292
    • E-mail
При твёрдофазной ферментации есть те главные моменты которые упоминались раньше


- аэрация продукта - он не киснет от недостатка кислорода микроорганизмам;
- при этом более активное образование новых микроорганизмов(при такой ферментации используют не только разновидности плесневых грибков);
- и ферменты которые активно воздействуют на продукт(тут у плесени преимущество - им лигнин, который связывает целлюлозу, легче удаётся утилизировать) 

К твёрдофазной ферментации относят традиционное изготовление квашенного хлеба, кокао бобов, сыра, соевой пасты.


Оффлайн Izym

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 433
Рид ну ты чмо, ну чо ты лезишь , ну ведь иди жри сваи гамбургеры твердатопливные , где ты эты дерьмо только находишь .
тебя ведь в любом случае только реенкарнация исправит, когда твоя гнилая приконченная душенка может в какого пса безпароднанага переселитса.
Ты савсем уже там у себя свихнулса на солнечнай канадчине, ехал бы в свой узвекистон радной, бери пример с меня.

Оффлайн sergeyy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 449
Отпишусь, что у меня.
       Для начала прошу меня простить за мои предыдущие посты, за всю ту чудовищную дезинформацию, особенно за тот бредовый пост про белки, после которого оставалось разве что феерично убиццо галавой ап стену и таки получить эту премию Дарвина. С радостью бы почистил их все, только, к сожалению то, что написано, топором не вырубишь, поэтому пусть остаются, будут мне наукой.
......
А мне приходится постоянно приковывать внимание к этой теме чтобы не пропустить во всем этом потоке обсуждений, результатов, мнений, идей и теорий интересные мысли и подсказки, которые иногда таки проскакивают. Единственное, что помогает удерживать мое внимание это написание собственных постов и по теме и не по теме. Поскольку если перестаю писать, то начинаю пропускать по нескольку страниц непросмотренными, особенно когда участники так начинают турбировать ветку, что даже сервер этого сайта иногда не выдерживает  ;D Я даже и представить себе не мог, что когда-нибудь придется накатать (а в некоторых случаях накакать) более 130 постов,  еще и не на родном мне языке, который я хоть и знаю хорошо но практически почти никогда не говорю на нем, тем более не пишу. Поэтому тут многим есть повод убиться головой об стену, в том числе и мне  ;D .
...
Ведь назвать ферменты или одноклеточных «белком» игнорируя все их индивидуальные качества и ту ювелирную бесценную работу, которую они могут выполнять при жизни, это точно такое же кощунство, как и назвать человека «куском мяса».
....
Все те механизмы и технологии, которые использует живая клетка это можно назвать нанотехнологиями высочайшего уровня, которого человечество, наверно, никогда не достигнет. Ведь, например, химику-органику для химического превращения одного вещества в другое, порой приходится провести несколько синтезов (каждій из которіх требует своих условий проведения в разніх установках) с использованием разных ценных реактивов, которые теряются в результате неполного превращения, образования побочных продуктов, и при очистке от этих побочных продуктов. А в это время в клетках какого-то живого организма эта реакция происходит легко в одну стадию под действием какого-то фермента.
...
И когда наблюдал за ним, то было ощущение, что он задыхается, вроде и перемешивал постоянно, и емкость была открытая, т.е. условия вроде как аэробные, но по факту процессы шли самые, что ни наесть, анаэробные.
К сожалению скорость растворения кислорода в воде и водных растворах довольно мала чтобы обеспечить аэробные условия в воде где интенсивно размножается жизнь (та жизнь употребляет кислород значительно быстрее чем среда насыщается им).
Так вот, чтобы вода насытилась кислородом, нужно взять точно такую же ёмкость, слить туда воду и потом залить обратно. Всё...
Я делал немного по другому. В одном случае (который я тут не описывал) я настаивал сырье (то был сушеный пырей) в воде, периодически сливая ее в банку, которую закрывал крышкою и взбалтывал насыщая кислородом. Во втором - делал из размолотых в муку зерен болтанку, заливал в банку где было еще много свободного пространства и взбалтывал периодически открывая крышку (чтобы дышало). Но даже в этом случае после размножения микроорганизмов до определенного уровня процесс становился анаэробным и все перекисало ибо перемешивать нужно постоянно, но очень сложно быть привязанным к той баночке. Думаю, пока не куплю аквариумный компрессор, проводить обработку продуктов с такой влажностью я не буду (разве-что другие продукты и/или другой консистенции, т.е. не в виде муки).
Пока только один способ помогает. Это создание увлажненного рыхлого слоя материала (влажность которого нужно поддерживать), который за счет развитой поверхности имеет хороший контакт с воздухом, а следственно и с кислородом. Кроме того умеренная влажность не дает микроорганизмам развиваться чересчур бурно.
« Последнее редактирование: 19/05/2013, 14:23:42 by sergeyy »

Оффлайн rid

  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1292
    • E-mail
Цитировать
3) Увлажнение и гранулирование продукта. На этот раз изначально увлажнял муку из пульверизатора и перемешивал. Попеременно слегка увлажнял и перемешивал пока продукт не гранулировался и не увлажнился (главное не переборщить чтобы продукт не слипся). Таким образом получается разрыхленная увлажненная масса имеющая хороший контакт с воздухом.
Цитировать
Пока только один способ помогает. Это создание увлажненного рыхлого слоя материала (влажность которого нужно поддерживать), который за счет развитой поверхности имеет хороший контакт с воздухом, а следственно и с кислородом. Кроме того умеренная влажность не дает микроорганизмам развиваться чересчур бурно.
Sergeyy такой способ обработки называется твёрдофазной ферментацией(ТФФ)
Цитировать
Влагосодержание– критический фактор процесса ТФФ, который имеет влияние на рост и биосинтез метаболитов[2, 3]. Оптимальный уровень влажности субстрата колеблется между 30 и 75%. Более низкое влагосодержание вызывает снижение растворимости питательных веществ, споруляцию. Более высокий уровень влажности вызывает стерические помехи роста, сокращение пористости и обмен кислородом, увеличивается риск бактериального загрязнения.
Цитировать
Твердофазной ферментацией производят традиционные пищевые продукты типа «koji», индонезийского«tempeh» или индийского «ragi». ТФФ также используется для производства ферментов , органических кислот, биопестицидов , биологического топлива, ароматизаторов.

http://www.chem.asu.ru/chemwood/volume13/2009_03/0903_161.pdf

Изюм уже несколько раз поиздевался над этим подходом и видимо это не один из способов готовки турбожрачки.
« Последнее редактирование: 19/05/2013, 21:25:07 by rid »

Оффлайн sergeyy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 449
Sergeyy такой способ обработки называется твёрдофазной ферментацией(ТФФ)
Я знаю. Я сначала предположил что будет целесообразно проводить ферментацию именно так. Но в своих первых экспериментах выбрал большую влажность, при которой пришлось перемешивать, и потом всеравно закисало. Поэтому решил поискать теорию про методы микробиологичесской обработки субстрата в рыхлом состоянии. И нашол информацию про твердофазную ферментацию. К стати я тогда и нашел книгу про микробиологичесскую обработку целлюлозосодерщащих продуктов, ссылку на которую здесь выкладывал.
Изюм уже несколько раз поиздевался над этим подходом и видимо это не один из способов готовки турбожрачки.
Возможно. Хотя я этих постов не видел (возможно пропустил, особенно если это где-то до 180 страницы ветки) или просто не обратил внимание именно на этот аспект. Хотя изюм мог издеваться не над этим методом а над однобоким подходом. Ведь это может быть только первый этап обработки необходимый для получения более питательных веществ из менее ценных при помощи таких микроорганизмов как дрожжи и др. Возможно потом нужно провести другие этапы обработки, например ту же анаэробную обработку для повышения усвояемости всех компонентов продукта. Да и продукты все требуют индивидуального подхода к обработке. Для некоторых из них, возможно, не допустимо создание аэробных или слишком аэробных условий. Я пока "долбу" именно этот метод поскольку мне наконец удалось получить съедобный продукт, а технология не требует постоянного вмешательства.
____________________________
Интересно что вчера вечером (где-то черед 20-24 часа после начала эксперимента) обрабатываемая чечевица приобрела приятный фруктовый запах, который показался знакомым но я не смог его определить. Потом вспомнил, что так пахнет яблочный компот. Интересно, запах уксуса, который не очень приятен, появится или нет? В моем первом опыте с твердофазной ферментацией (мой последний удачный опыт) я внес в продукт немного обработанного материала из предыдущего опыта, который не был столь удачным (хоть продукт и был вполне съедобным). И возможно поэтому сначала появился уксусный запах который испортил тот фруктовый (хотя его оттенок таки появился тогда). Сейчас продукт еще имеет небольшую горчинку, но если будет идти по аналогии с предыдущим опытом, то далее должен появится тот сладкий привкус. Посмотрим.
« Последнее редактирование: 20/05/2013, 01:49:23 by sergeyy »

Оффлайн sergeyy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 449
Начну издалека. Я давно обратил внимание на тот единственный ответ Изюма адресованный именно мне (хотя куч я здесь наложыл немало):
...
И ВСЕ, БОЛЬШЕ НИЧЕГО НИКАКИХ ДОБАВОК, НИКАКИХ ПРИПРАВОК, НИ-ЧЕ-ГО
ТОЛЬКО АДИН  ПРАДУХТ И ЖИСТЬ В НЕМ РАЗВИВАЕМАЯ
это для асобо тупых умникаф
Я по такому принципу и провожу свои эксперименты, хотя могу быть еще ооочень далеко от истины.
Например вчера размолол зерна пшеницы, взял немного и размешал с водой, вылил в тарелку и периодически помешивая ложкой (чтобы были аэробные условия) следя за изменением вкуса. Ферменты содержащиеся в пшенице по идее начали свою работу, дрожжи и другие микроорганизмы - тоже.
По ходу так получают хлебную закваску, только я не хочу доводить до спиртового брожения, поэтому и создаю аэробные условия. В аэробных условиях углеводы используются дрожжами более экономно, не образуются продукы анаэробного брожения, такие как спирт и дрожжи более эффективно наращивают масу (если они действительно играют роль в питательности).
Это теория. Посмотрим, что будет на практике. Ни на что не надеюсь, просто люблю заниматься исследованиями  ;D
ага, давай баранэрас дерзай, у меня тоже все с теории начиналось, только например с олифкай я попал сразу , а вот с остальными прадухтами ох как же повазитса пришлось шоб теория эта стала в реале  укуснейшей прикуснейшей питательнейше припитательнейшей  , вот ща Никон рядом сидит и точит плод папинага искуства за обе счеки и даже не догадыватса шо жрет загатку века, того шо никто не ел, тем не менее вырабатаннае из самага капеешнага прадухта каторый тока мона придставить
В ответе Изюма я выделил жирным тот момент, который можно расценивать как намек на то, что в чем-то я мог двигаться в правильном направлении. А в своем посте я выделил жирным то, что взял за основу своей теории по которой проводил эксперименты.
Не знаю, написал ли я тогда в каких-либо постах, что те "другие микроорганизмы" это в первую очередь молочнокислые бактерии (вроде-бы писал, или хотел написать но упростил свой пост ибо не нашел). Именно они работают в тандеме с дрожжами в хлебной закваске. Они создают кислую среду, вырабатывая молочную кислоту, которая как консервант не дает развариваться патогенной микрофлоре и создает благоприятные условия для развития дрожжей.
Я это еще тогда знал, но думал что молочнокислые бактерии  и дрожжи должны сами возникнуть в продукте во время его турбировки (если ето турбировка). Я прочитал что молочнокислые бактерии могут развиватся в аэробных условиях, только прочитал невнимательно. А не дочитал я то, что они микроаэробы, то-есть им необходимо присутствие незначительного количества кислорода в среде, а большое колличество может угнетать их, либо поддерживает других микроорганизмов, которые могут поглощать то небольшое колличество молочной кислоты, которое вырабатывают не успевшие размножится молочнокислые бактерии. И это не давает молочнокислым бактериям создать условия среды благоприятное для себя. А если среда вовремя не стает кислой, то гнилостные бактерии быстро делаю ее щелочной (или она остается нейтральной, просто при отсутствии молочной кислоты наполняется вредными микроорганизмами ).

Продолжение следует...
« Последнее редактирование: 21/05/2013, 11:43:01 by sergeyy »

Оффлайн sergeyy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 449
Теперь хочу расказать про те опыты, в которых у кое-что получалось, на некоторое время, хотя потом все перекисало. Только в последнем опыте получился продукт, который показался мне довольно вкусным. В первых моих опытах я разводил муку водой до консистенции сметаны и потом перемешивал ложкой, или бултыхал в банке закрытой крышкой. В этих условиях из-за недостаточной аэрации сначала размножались молочнокислые бактерии (продукт становился слегка кисловатым). Потом размножаются дрожжи, которым уже начинало не хватать кислорода и появлялся спирт (спиртовый запах), который потом уксуснокислые бактерии окисляли в уксусную кислоту. В момент размножения дрожжей продукт еще оставался съедобным, но потом он быстро становился кислятиной с резким уксусным запахом. Когда я начал проводить эксперименты с твердым влажным продуктом (меньше воды добавлял в муку) то продукт тоже закисал но не так, а когда я провел эксперимент с достаточно рыхлой гранулированной массой (хорошый контакт с воздухм) в которую внес закваску (часть продукта из предыдущей обработки) то процесс прошел наилучшим образом: продукт был только слегка кисловатым, и еще сладкий привкус появился, даже уксусный запах уменьшился. Но дальше я решил провести эксперимент без закваски, и в результате получил г@*но (как мне все-таки повезло, что я прошлый раз захотел ускорить процесс закваской). Наверно в начале мне нужно было каким-то образом создать в начале слегка анаэробные условия и потом проводить процесс в аэробных, либо вносить закваску из предыдущего опыта.

Теперь хочу поделится тойное брожение. То-есть молочнокислое брожение и неполное спиртовое брожение. Именно из-за этого такой квас содержит менее 1% спирта. Хотя сейчас квас производят даже спиртовым брожением. Не знаю как это влияет на содержание алкоголя в нем, но для создания кислотности в него добавляют сторонние добавки (кислоты), это даже ГОСТ позволяет. Но не в этом суть. Я искал описание технологии производства кваса, и нашел крсовую работу:
http://otherreferats.allbest.ru/cookery/00111560_0.html
И прямо во введении нашел фрагмент, который может быть подсказкой как правильно и в какой последовательности проводить процесс турбирования:
Цитировать
При сбраживании квасного сусла используют комбинированную культуру дрожжей и молочнокислых бактерий. Дрожжи вызывают спиртовое брожение, а бактерии — молочнокислое. Молочнокислые бактерии примерно половину сахара превращают в молочную кислоту, остальной сахар - в диоксид углерода, уксусную кислоту и этиловый спирт. Совместное действие микроорганизмов основано на их различном обмене веществ, и разных требованиях к питательной среде, а также разной скорости размножения. В результате изменения условий среды меняется ход брожения, характерный для этих микроорганизмов при их раздельном развитии. Например, в первой половине процесса брожения, где используется комбинро ванная культура, в результате жизнедеятельности молочнокислых бактерий накапливается молочная кислота и повышается кислотность среды, что способствует размножению дрожжей. Во второй половине процесса брожения дальнейший рост кислотности угнетает жизнедеятельность дрожжей, и они начинают погибать. Продукты автолиза этих дрожжей служат питанием для молочнокислых бактерий. В присутствии молочнокислых бактерий квасные дрожжи накапливают в сбраживаемой среде до 0,04% уксусноэтилового эфира, что способствует улучшению вкуса и аромата кваса, а также повышению стойкости кваса при хранении.
Еще одна информация, которую я предполагал, но теперь нашел подтверждение ее. Дрожжи способны в аэробных условиях окислять молочную кислоту, а в анаэробных условиях они ее не способны разлагать до спирта (хотя в этом уже не уверен). Но в анаэробных условиях, и при избытке сахара, они выделяют спирт, и я не знаю, способны ли они его потом окислять в аэробных условиях, но уксуснокислые бактерии из него точно образуют вонючую уксусную кислоту (она хоть и образуется молочнокислыми, но в незначительном количестве). То-есть я хочу сказать, что когда интенсивно размножаются дрожжи, в присутствии молочнокислых бактерий, нужно создавать аэробные условия (кажется в производстве кваса аэробные условия не создают (нужно смотреть) но там есть еще один ньюанс). Тогда молочнокислые бактерии используют в пищу сахара не создавая их избыток, а дрожжи - молочную кислоту, позволяя работать дольше и себе и молочнокислым (ибо избыточная молочная кислота отравляет и их потом). Так в субстрате накапливается больше питательных веществ.

Свои соображение по поводу турбожрачьки и по поводу этапов турбирования опишу в следующем посте.
« Последнее редактирование: 21/05/2013, 13:39:31 by sergeyy »

Оффлайн sergeyy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 449
Теперь мои соображения по поводу приготовления турбожрачьки. Пока это только теория, которую нужно только проверить практикой. А практика или подтвердит теорию подправив ее, или покажет что она ничего не стоит.

1) Думаю, что первым этапом турбировки должно быть подготовка сырья, в которую может входить измельчение и замачивание, проращивание (получение солода), или получение солода, высушивание и осолаживание сырья (если это зерно конечно) или другие деяствия на получение сырья необходимой консистенции. Плюс проведение ферментативных процессов разложения (хотя-бы частичного) крупных молекул до более мелких под действием собственных ферментов продукта (либо части продукта). Тут вариантов может быть много.
2) Создание продукта определенной консистенцией (либо рв виде рыхлых гранул, как я сейчас пытаюсь, либо сметанообразной консистенции, либо другой).
3) Создание анаэробных условий для развития молочнокислых бактерий. Пока много соображений по єтому поводу.
4) Создание аэробных условий для развития дрожжей и молочнокислых в тандеме. Дрожжи поглощают избыточную молочную кислоту, производят высококачественный белок из низкокачественного и разных азотсодержащих веществ продукта (хотя их роль наверно не только в этом). Молочнокислые производят молочную кислоту, которая не позволяет развиватся гнилостной микрофлоре и питает дрожжей, витамины и биологичесски-активные вещества полезные для нас.
5) Повторное создание анаэробных условий для аутолиза дрожжей и консервации продукта молочной кислотой. Я не знаю, надо ли проводить этот этап. Нужно еще подумать, что сделать чтобы продукт не перекис при этом?
________________________________
В общем я уже хоть представляю в каком направлении портить продукты дальше ;D

Оффлайн N

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 155
Дело наше,в сущности:.(крахмал+вода+фермент=альфа-глюкоза)
« Последнее редактирование: 01/05/2014, 12:49:55 by N »

Оффлайн N

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 155
Нужно откинуть клостридий и рассмотреть способности аэробной спороносной жизни

Оффлайн Rezonans

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 124
Ну здрасте, приехали.

Оффлайн N

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 155
Ну здрасте, приехали.
С каждой выкинутой кастрюлей перловки понимание все растет и растет;а выкинув кастрюлю в двухсотый раз,начинаешь кое что понимать

Оффлайн Rezonans

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 124
Вчера выяснилось что мультиварка греет в режиме "йогурт" не 39-40 градусов, а 43,5... Очень много перловки и риса ушло в унитаз именно из-за этого думаю... А вообще есть пару положительных результатов. Все по отдельности получалось сделать, а объеденить все процессы в одной кастрюле не выходило.

Tags:
 

DISCLAMER