* *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
19/01/2018, 21:21:42


Облако тегов

Для отображения популярных тем необходимо установить Flash Player 9 или более поздней версии.

Автор Тема: Ферментация целлюлозы.  (Прочитано 3212 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МатроскиН

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
Ферментация целлюлозы.
« : 01/02/2013, 03:41:18 »
Много думал и читал о целлюлозе. Вся растительная жизнь примерно на 70% состоит из нее. Она не расщепляется желудочным соком, в воде (даже при температуре 200 градусов) и т.д. Был в библиотеке, там много информации, но в основном описывается расщепление целлюлозы в промышленных масштабах (т.е. способами противоречащими принципам СМЕ). Мне было не понятно, как при помощи воды и самого продукта можно её разрушить и сделать удобоваримой. Я вернулся к пищеварению жвачных и наткнулся на несколько интересных статей.

Вот цитаты из одной статьи - http://www.rusnauka.com/6_PNI_2012/Biologia/7_102143.doc.htm

«В преджелудках жвачных развиваются в основном анаэробные микроорганизмы: простейшие (инфузории) и бактерии. В каждую из этих групп входит большое число видов. Видовой состав зависит от того, какой корм превалирует в рационе. При смене рациона меняется и популяция микроорганизмов. Поэтому для жвачных важное значение имеет постепенный переход от одного рациона к другому.»

«Самые важные микроорганизмы рубца – целлюлозолитические. Эти бактерии расщепляют и переваривают клетчатку, что имеет большое значение для питания жвачных.»

«Простейшие рубца относятся к подтипу инфузорий, классу ресничных инфузорий, состоящему из десятка родов и множества (около 100) видов. Они попадают в преджелудки, как и многие другие микроорганизмы, с кормом и очень быстро размножаются (до 4-5 поколений в день).»

«Клетчатка - сложный полисахарид. Она составляет основную массу корма у сельскохозяйственных животных. В растительных кормах ее содержится до 40-50%. В пищеварительных соках животных нет ферментов, переваривающих клетчатку, однако в преджелудках жвачных расщепляется 60-70 % перевариваемой клетчатки под действием целлюлозолитических бактерий.»

Вот еще выдержка из статьи - http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/razlozhenie-prirodnyih-veschestv/tsellyuloza.html

«Два первых отдела желудка жвачных - рубец и сетка-это как бы большая бродильная камера (емкостью от 100 до 250 л), в которой существуют идеальные условия для роста многочисленных микроорганизмов; им обеспечены здесь постоянная температура (37-39°С), непрерывная подача минерального рас¬твора (около 100-200 л слюны в сутки), хорошо забуференного бикарбонатом и фосфатом (рН 5,8-7,3), периодическое поступление питательных веществ в виде хорошо размельченного, богатого целлюлозой корма и, наконец, механическое перемешивание в результате движений рубца. Таким образом, рубец напоминает систему для полунепрерывного культивирования микроорганизмов.»

Так вот, до этого я думал, что эти бактерии перерабатывающие целлюлозу, есть только в рубце, и просто в воде из ниоткуда, они не появятся. Но тут пишут, что часть бактерий приходит в рубец уже с кормом и водой. И корм (к примеру трава или зерно) диктует условия, какие бактерии будут преобладать в рубце.
В общем, хочу попробовать создать условия (анаэробные) похожие на рубец. Для этого взять банку подходящего размера, порезать туда продукт, залить водой под самый край (чтобы вытеснить воздух) и дать настояться, при этом периодически перемешивать и открывать крышку, чтобы выходил углекислый газ.
К примеру те же блендеры, хоть и измельчают, но не дают самого главного - времени на протекание естественных процессов. Для того чтобы размножились бактерии нужно время, и куда больше чем у жвачных, т.к. у них уже все заряжено и происходит в форсированном режиме (перетирание, бактерии, температура 39 градусов).
В общем, если найти способ, чтобы бактерии могли расщеплять клетчатку, то тогда можно подготовить для еды практически любую растительную пищу, хоть траву. Получается, достаточно просто в любых условиях измельчить траву, кинуть её хоть в пластиковую бутылку, залить водой под самый край и кинуть в рюкзак на 1-2 дня. Потом съесть. Сегодня попробую нарезать апельсины прямо с кожурой, и дать постоять 1-2 суток, посмотрю, что получится на вкус.
Ну, пока это все в теории, через недельку другую отпишусь, шо да как. Вряд ли там все может быть так просто, но я в любом случае попробую. Еще хочу съездить к маме, у нее были стеклянные тары и насос, которым можно выкачивать из них воздух. Тоже попробую в ней настаивать пищу.

P.S. Кому не лень читать, вот подборка статей:
http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/razlozhenie-prirodnyih-veschestv/tsellyuloza.html
http://www.rusnauka.com/6_PNI_2012/Biologia/7_102143.doc.htm
http://www.5zaklepok.ru/pages/903.htm
http://www.agrobiology.ru/articles/grushkin_2_2008.html
http://tele-conf.ru/aktualnyie-voprosyi-mikrobiologii/rol-mikroorganizmov-v-rubtsovom-pischevarenii.html





Оффлайн МатроскиН

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 17
Ферментация целлюлозы.
« Ответ #1 : 15/04/2013, 03:34:06 »
Я на пару месяцев прекращу свои эксперименты. Расскажу, на чем я остановился. Постараюсь как можно более кратко.

Начну с одного очень интересного изобретения Луи Пастера, которое мне бросилось в глаза. Когда перед ним встала задача доказать на практике концепцию биогенеза, он изобрел S-образную трубку, которая обеспечивала воде доступ воздуха, при этом не пропуская в среду микроорганизмы. С этой трубкой вода может храниться очень долго, т.к. микробы и всякие грибки находящиеся в воздухе, оседают на стенках трубки. Т.е. создаются асептические условия, при этом среда остается аэробной. Я до этого много экспериментировал с консервацией продуктов в воде, но все время появлялся осадок и вода становилась мутной. На поверхности измельченной капусты, которая стояла в воде больше месяца, вообще вырос гриб. Самое долгое время вода оставалась чистой (где-то 5 дней), если просто бросал целиком (с кожурой) морковку или картошку. Еще брал крышку и с внутренней стороны втыкал широкую иголку и закрывал бутылку, но тоже ерундой оказалось. А вот до такой простой трубки я бы никогда не додумался, наверное. Возможно, что-то похожее могло применяться в консервации оливок.

Еще я думаю уже очевидно, что нужно изучать жизнь одноклеточных. Наверняка именно они ключ к разгадке.

Вот выдержки из википедии:

«Микроорганизмы обитают почти повсеместно, где есть вода, включая горячие источники, дно мирового океана, а также глубоко внутри земной коры. Они являются важным звеном в обмене веществ в экосистемах, в основном выполняя роль редуцентов, но в некоторых экосистемах они — единственные производители биомассы — продуценты

«Продуце́нты — организмы, способные синтезировать органические вещества из неорганических, то есть, все автотрофы. Продуценты являются первым звеном пищевой цепи. Первое звено цепи не имеет предшественника, то есть организмы из этой группы в качестве пищи не использует другие организмы.»


Больше всего из того, что вычитал в микробиологии, мне пока понравилась технология микробиологической биоконверсии.

Ниже приведу выдержки из книги.
Микробиология: учебник для вузов / В. Т. Емцев, Е. Н. Мишустин. — 5-е изд., перераб. и доп. 2005 г.
Учебник состоит из двух разделов: «Общая микробиология» и «Сельскохозяйственная микробиология». (в с/х разделе есть исчо очень много информации про аэробную и анаэробную очистку воды микроорганизмами)

«Все больше мысль человека стала обращаться к продуктам фотосинтеза как возобновляемому и практически неисчерпаемому источнику энергии, как перспективному сырью для получения продуктов питания и производства различных материальных ценностей. Одновременно внимание было обращено на микроорганизмы как мощную и многообразную каталитическую систему, способную трансформировать природные органические вещества растительного происхождения в любые нужные человеку формы в технически несложных сооружениях, в управляемых, независимых от климата условиях, при сравнительно небольших затратах энергии и труда. Следовательно, целью биоконверсии является получение из недефицитного возобновляемого сырья пищевых и кормовых продуктов, жидких и газообразных видов топлива, химических продуктов и медикаментов, а также защита окружающей среды.»

«Биоконверсия целлюлозо-лигниновых материалов в белок в настоящее время может быть осуществлена только путем выращивания микроорганизмов на этих материалах (или их гидролизатах) в качестве субстратов. Внутриклеточный белок ферментов микробов составляет основную долю целевого белка, но некоторое его количество представлено внеклеточными ферментами (экзоферментами). Эти ферменты микроорганизмы выделяют во внешнюю водную среду, и их функция состоит в гидролизе полимеров субстрата до мономерных соединений. Только такие соединения могут быть усвоены микроорганизмами, обладающими целлюлозолитической (или лигнингидролизующей) активностью, а также многими другими видами микроорганизмов (в первую очередь различными дрожжами).
Следовательно, биоконверсия с целью получения белка может быть осуществлена только в аэробных условиях, так как в анаэробных условиях весьма ограничены возможности роста клеточной биомассы.»


«Биоконверсия целлюлозы сводится к двум основным группам биохимических процессов: гидролизу целлюлозы ферментами и росту клеток на продуктах гидролиза. Оба эти процесса могут быть выполнены одним целлюлозолитическим микроорганизмом, и процесс биоконверсии тогда является прямым, или одностадийным. То, что иногда в среду вводятся и другие микроорганизмы, ассимилирующие продукты гидролиза, не меняет сути процесса — такие способы относятся к процессам прямой биоконверсии.»

Вот возможности биоконверсии - http://www.biokompleks.ru/work/waste

«В процессе биоконверсии в некондиционных компонентах уничтожаются болезнетворная микрофлора, яйца гельминтов, возбудители тяжелых заболеваний (бруцеллез, туберкулез, холера, тиф и др.), а также и вредные паразитирующие простейшие (аскариды, солитеры и др.). При этом кормовая ценность некондиционного сырья после соответствующей обработки превышает кормовую ценность кондиционных аналогов в 1,4-1,8 раз.

«После завершения процесса биоконверсии получаемым конечным продуктом, является кормовая добавка – углеводно-белковый концентрат (УБК), который приобретает кормовые свойства в 1,8-2,4 раза превосходящие фуражное зерно хорошего качества, а также обладает рядом существенных и необходимых свойств, которыми не обладает традиционное зерновое сырье.»

«Особенностью конечной продукции, получаемой по альтернативной технологии микробиологической биоконверсии, в основном является то, что по своей сути, сырье для производства кормовой добавки УБК проходит обработку в среде аналогичной микрофлоре начального участка пищевода, т.е. первый этап пищеварения – «подготовка корма к перевариванию» начинается вне пищевода. Поэтому процесс переваривания таких кормов уже непосредственно в пищеводе животных, птиц и рыбы характеризуется высокими уровнем биологических процессов и переваримостью корма, а также сниженными ферментными и энергетическими затратами организма на всем этапе пищеварения.»


Т.е. получается даже из каких-то отходов, на выходе удается получить продукт, который в 2 раза превышает по питательности зерно высокого качества. И это при том, что это потом дается в высушенной, убитой форме. Трудно представить, какие возможности это открывает, если это делать из нормальных, полноценных продуктов и оставлять в живой жидкой форме. Единственное, во всех описаниях биоконверсии, ферменты вносятся из вне. Но в основах микробиологии пишется, что у каждого растения уже есть свой собственный набор ферментов, просто они находятся в неактивной, спящей форме. Вот тут у меня пока вообще тупик. Я в последнее время в своих экспериментах не выбрасывал кожуру картошки, морковки, свеклы и т.д. Думаю в кожуре содержится много ферментов, без которых продукт перестает быть самодостаточным, как машина без задних колес. Ферменты зерна к примеру активируются при доступе воды или начале пророста.


Есть еще несколько способов культивирования микроорганизмов. Как по мне, самый интересный это глубинный метод.

Глубинный метод культивирования продуцентов ферментов - http://sxedu.ru/osnovy/99-sposoby-kultivirovaniya-mikroorganizmov.html
«Глубинный метод культивирования заключается в выращивании микроорганизмов в жидкой питательной среде. Он технически более совершенен, чем поверхностный, так как легко поддается механизации и автоматизации.
Весь процесс должен проводиться в строго асептических условиях, что с одной стороны, является преимуществом метода, а с другой - составляет наибольшую техническую трудность, т.к. нарушение асептики часто приводит к прекращению образования фермента.»

Биотехнологические процессы воспроизводства микроорганизмов могут быть основаны на периодическом или непрерывном культивировании. Можно еще почитать про турбодистат и хемостат.


Про измельчение: http://tweetbot.ru/pischevaya-biotehnologiya/191-tehnologiya-mikrobnoy-biokonversii-chast-2.html
«Механическое измельчение представляет собой наиболее простой способ предобработки растительного сырья. Измельчение позволяет увеличить удельную поверхность материала, то есть площадь его контакта с химическими агентами или биокатализаторами. Это адекватно повышению реальной концентрации субстратов в реакционной среде и приводит к пропорциональному возрастанию скорости их превращений, в соответствии с законом действующих масс, которому подчиняются как химические, так и ферментативные реакции.»

 Блендер зло:
«Сильное механическое измельчение изменяет структуру сырья на молекулярном уровне. Так, при измельчении целлюлозы на вибромельнице степень полимеризации снижается с 1200 до 900 глюкозных ед. Очень важно контролировать температурный режим процесса измельчения, поскольку сильный нагрев вызывает побочные химические реакции в сырье.»

Ниже приведу ссылки, можно почитать, если интересна такая беллетристика:
http://sxedu.ru/osnovy.html - лекции по биотехнологии. Тут есть про культивирование микробов.
http://tweetbot.ru/pischevaya-biotehnologiya/204-produkty-mikrobnoy-konversii-chast-1.html - интересный сайт, тут вообще навалом информации
« Последнее редактирование: 16/12/2014, 22:03:18 by МатроскиН »

Оффлайн sergeyy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 449
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #2 : 05/05/2013, 11:14:52 »
freevius, STAS господа вы чего совсем рехнулись? Целлюлоза человеком не переваривается в принипе, нет ферментов нужных. У коров для этих целей инкубатор с бактериями.
Ел я траву (пырей, ростки пшеницы). Даже в этом году пока не стала слишком грубой. Переваривается хорошо но нужно очень тщательно пережевывать фактически до консистенции ваты. Переваривают не наши ферменты а наша микрофлора. Вся целлюлоза конечно не переваривается ибо часть покрыта лигнином, который не переваривается даже у жвачных. Когда ешь траву то очень хорошо себя чувствуешь . Питался даже некоторое время так, но к сожалению не смог продолжать этот эксперимент хотя-бы месяц (закончилась злаковая трава а другую зелень не смог есть в достаточном количестве) поэтому не могу утверждать что на зелени можно жить долго. Конечно ел не одну траву, но траву употреблял моно.
В будущем проведу этот эксперимент еще раз чтобы убедится в том, что на зелени можно жить, или наоборот с этим будет то, что случилось с СМЕ.
Сейчас для меня актуальна разгадка секрета турбожрачьки.


Оффлайн sergeyy

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 449
Ферментация целлюлозы.
« Ответ #3 : 21/01/2014, 12:46:21 »
"Крахмал занимает второе место после клетчатки в углеводном питании жвачных животных."ТЖ-продукт брожения крахмала
Вероятней всего именно так. С крохмалом тоже проблемы. Но с целлюлозой проблем значительно больше. Читал фрагменты книги Анатолия Клесова "Заметки научного сотрудника" выложенные в Интернете. Я это нашел когда искал способ получение субстрата для производства этилового спирта из целлюлозы (спирт как компонент сырья для получения биодизеля). Целлюлоза это полимер глюкозы, которая после гидролиза превращается в глюкозу. Хотел поискать способы именно ферментативного гидролиза. Как оказалось препятствием в этом процессе оказался не только лигнин, и необходимость искать микроорганизмы, и способ использования их целлюлаз в процессе, но и сама целлюлоза. Многие микроорганизмы вырабатывают целлюлазы, но большинство из этих целлюлаз способны разлагать только аморфную целлюлозу, если же целлюлоза имеет кристаллическую структуру то эти целлюлазы вообще не работают. И только некоторые микроорганизмы и грибы вырабатывают целлюлазы способные разлагать все виды целлюлозы но кристалические формы расщепляют значительно медленнее. А чтобы любое целлюлозосодержащее сырье можно было использовать для легкого проведения гидролиза предлагается такой способ как паровой взрыв, после которого легко удаляется лигнин и целлюлоза переходит в аморфную форму.
Думаю с крахмалом похожая картина, но его таки значительно легче расщепить. Возможно даже его кристалическую форму способны расщеплять все виды амилаз но с разной скоростью. Некоторые очень медлено. 

С проблемами расщепления крахмала я столкнулся на практике. При обработке продукта тем способом, который я использую (особенно если это измельченное зерно пшеницы) крахмал расщепляется но достаточно медленно под действием собственных ферментов (возможно аморфная форма расщепляется быстро а кристаллическая потом - долго). Когда начинается развитие дрожжей, они вырабатывают собственные ферменты ускоряющие процесс расщепления. Но крахмал всеравно остается даже через несколько дней (не зря его клейстеризуют перед добавлением солода). Но после длительного стояния продукта, когда даже брожение затихает, на поверхности начинает развиватся белая пленка какой-то плесени или грибка. Так вот, под этой пленкой продукт приобретает ощутимый сладкий оттенок вкуса. Возможно этот грибок вырабатывает очень активную амилазу, хотя возможно эта амилаза просто нормально работает в кисловатой среде.
Возможно эти клостридии также вырабатывают более активные амилазы позволяющие быстрее справится с крахмалом? Во всяком случае спасибо за наводку! Поисследую этот вопрос более подробно.
« Последнее редактирование: 21/01/2014, 12:51:26 by sergeyy »

Оффлайн Limpopo

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 71
    • E-mail
Re: Ферментация целлюлозы.
« Ответ #4 : 13/01/2018, 05:06:12 »
В общем, если найти способ, чтобы бактерии могли расщеплять клетчатку, то тогда можно подготовить для еды практически любую растительную пищу, хоть траву.


С целью изучения эффективности применения пробиотика Целлобактерин в комбикормах для жвачных животных проведено 2 научно-хозяйственных опыта: первый на откармливаемых бычках, второй на баранчиках. В опыте на бычках было 3 группы, на баранчиках 2 группы. Препарат задавали бычкам опытных групп из расчета 0,2 % (II опытная группа) и 0,5 % (III опытная группа) пробиотика от количества комбикорма, баранчики опытной группы потребляли 0,5 % целлобактерина от количества комбикорма в рационе. Добавка 0,2 % целлобактерина от массы комбикорма для бычков и 0,5 % для баранчиков повышает переваримость всех питательных веществ рационов, особенно клетчатки (у бычков на 3,3 %, у баранчиков на 5,3 %), суточные приросты массы тела (на 8,91.8,98 %), мясную и шерстную продуктивность, качество мяса и шерсти, снижают затраты кормов на 1 кг прироста массы тела у бычков на 6,3 МДж, у баранчиков на 4,0 МДж. Для повышения эффективности откорма бычков и баранчиков рекомендуется включать в рационы соответственно 0,2 и 0,5 % целлобактерина от массы потребляемого комбикорма

Закваска Лесного подходит идеально!
Производственная эффективность технологии производства кормов при помощи твердофазной ферментации с применением Закваски Леснова изучалась продолжительное время. В результате, в получаемом корме никаких токсичных веществ не обнаружено. В таких кормах значительно снижается нитратно-нитритное содержание, подавляется развитие микотоксинов, а высвобождаемый азот участвует в построении микробного белка. Так же в наращивании микробного белка участвует атмосферный азот, происходит синтез всех групп витаминов, кроме А и С. В процессе размножения микрофлоры корм обогащаются ферментами и ароматическими веществами, привлекающими животных, что положительно сказывается на улучшении аппетита у животных, особенно в подготовительный период коров перед отелом и сразу после него. Это позволяет безболезненно перейти к скармливанию большого количества ферментированных кормов взамен концентрированных кормов в период раздоя и лактации.
Для ферментации кормовых смесей Закваской Леснова используют ферментатор.
Действие закваски основано на том, что она вводит в кормовую среду сильнодействующие целлюлозолитические и пектолитические микроорганизмы, которые способны перерабатывать клетчатку.

https://www.zakvaska.ru/index.php/glavnaya/674-gl-2

А после можно добавить лакто, бифидо и пропионовых бактерий!
И варить не надо. Ферменты и микробы всё сделают!
« Последнее редактирование: 14/01/2018, 21:10:45 by Limpopo »

Оффлайн Alex 777333

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 12
Re: Ферментация целлюлозы.
« Ответ #5 : 13/01/2018, 10:37:51 »
В общем, если найти способ, чтобы бактерии могли расщеплять клетчатку, то тогда можно подготовить для еды практически любую растительную пищу, хоть траву.


С целью изучения эффективности применения пробиотика целлобактерин в комбикормах для жвачных животных проведено 2 научно-хозяйственных опыта: первый на откармливаемых бычках, второй на баранчиках. В опыте на бычках было 3 группы, на баранчиках 2 группы. Препарат задавали бычкам опытных групп из расчета 0,2 % (II опытная группа) и 0,5 % (III опытная группа) пробиотика от количества комбикорма, баранчики опытной группы потребляли 0,5 % целлобактерина от количества комбикорма в рационе. Добавка 0,2 % целлобактерина от массы комбикорма для бычков и 0,5 % для баранчиков повышает переваримость всех питательных веществ рационов, особенно клетчатки (у бычков на 3,3 %, у баранчиков на 5,3 %), суточные приросты массы тела (на 8,91.8,98 %), мясную и шерстную продуктивность, качество мяса и шерсти, снижают затраты кормов на 1 кг прироста массы тела у бычков на 6,3 МДж, у баранчиков на 4,0 МДж. Для повышения эффективности откорма бычков и баранчиков рекомендуется включать в рационы соответственно 0,2 и 0,5 % целлобактерина от массы потребляемого комбикорма

Закваска Лесного подходит идеально!
Производственная эффективность технологии производства кормов при помощи твердофазной ферментации с применением Закваски Леснова изучалась продолжительное время. В результате, в получаемом корме никаких токсичных веществ не обнаружено. В таких кормах значительно снижается нитратно-нитритное содержание, подавляется развитие микотоксинов, а высвобождаемый азот участвует в построении микробного белка. Так же в наращивании микробного белка участвует атмосферный азот, происходит синтез всех групп витаминов, кроме А и С. В процессе размножения микрофлоры корм обогащаются ферментами и ароматическими веществами, привлекающими животных, что положительно сказывается на улучшении аппетита у животных, особенно в подготовительный период коров перед отелом и сразу после него. Это позволяет безболезненно перейти к скармливанию большого количества ферментированных кормов взамен концентрированных кормов в период раздоя и лактации.
Для ферментации кормовых смесей Закваской Леснова используют ферментатор.
Действие закваски основано на том, что она вводит в кормовую среду сильнодействующие целлюлозолитические и пектолитические микроорганизмы, которые способны перерабатывать клетчатку.

https://www.zakvaska.ru/index.php/glavnaya/674-gl-2

А после можно добавить лакто, бифидо и пропионовых бактерий!
И варить не надо. Ферменты и микробы всё сделают!

Зимой можно хвою есть)

Оффлайн Limpopo

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 71
    • E-mail
Re: Ферментация целлюлозы.
« Ответ #6 : 13/01/2018, 11:15:11 »
Зимой можно хвою есть)


Спасибо, но может лучше пить?!!
Ой, а ТЖ Рамунаса добавлять?
Ну, написали ответное слово - ну и ладно. В другой раз повезет больше!



Просто сейчас знания доступны за минуты. Задавайте правильные вопросы в Google!

Оффлайн Alex 777333

  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 12
Re: Ферментация целлюлозы.
« Ответ #7 : 14/01/2018, 00:26:48 »
Зимой можно хвою есть)


Спасибо, но может лучше пить?!!
Ой, а ТЖ Рамунаса добавлять?
Ну, написали ответное слово - ну и ладно. В другой раз повезет больше!



Просто сейчас знания доступны за минуты. Задавайте правильные вопросы в Google!

Я никого оскорбить не хотел,просто я имею ввиду,что если летом с помощью целлобактерина можно и траву ферментировать,то зимой можно таким-же образом ферментировать хвою)

А за видео спасибо)
« Последнее редактирование: 14/01/2018, 00:44:21 by Alex 777333 »

Tags:
 

DISCLAMER