Второе пришествие Изюма

  • 13892 Ответов
  • 4943221 Просмотров

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 456
« Ответ #13890 : 03/12/2021, 03:32:50 »
Как давно я здесь не был! Здесь все конкретно поменялось, но форум затих, а какой движ был в 2013... Часть форума слетела, насколько понял, но и без этого активность здесь не очень была, если только не пропустил какие-то события.
Я здесь только появлялся очень изредка, хотел пару раз кое-что написать, но не было стимула, да и времени, а коротко написать то, что хотел сказать не получилось бы. Поиски ТЖ не прекращал, но это скорее было пасивным изучением и поиском. Но поскольку я возобновил активно поиск в данный момент, то сделаю небольшой вброс здесь. Может форум немного оживет. Правда не смогу долго и много здесь быть.
Из того, что открылось давно, но я здесь не писал ( хотя, может, где-то повторю то, что уже было без меня):

1) Наши родные молочнокислые бактерии это те штаммы, что эволюционно приспособились колонизировать поверхность нашего кишечника, и этим они отличаются от диких молочнокислых. То есть может, например быть два штамма l.plantarum и один из них был выделен из поверхности растений и не способен колонизировать поверхность нашего кишечник, а второй - выделен из нашей микрофлоры и способен соответственно. Различные закваски, которые продаются содержат преимущественно первых, а вторые можно найти в некоторых аптечных пробиотиках. Но аптечные пробиотики часто содержат слишком концентрацию тех бактерий, поэтому нужно еще постаратся их размножить, о чем напишу ниже. А если знаете украинский и хотите почитать об эффективности их как пробиотиков (в том числе и через низкую концентрацию бактерий) и хорошо поржать, може почитать пост в Фейсбуке "ПРОБІОТИКИ. Чудо-пілюлі для супер-какулі?". Пост написан практикующим вречем, сторонником доказательной медицины, но он умеет написать :)

2) Когда я пытался побороть дизбактериоз, то изучал различных представителей нашей молочнокислой микрофлоры, а потом искал пробиотики в которых они (именно наши родные их штаммы) встречаютя, размножал их и употреблял. И только когда собрал их определенную коллекцию, я получил стабильный эффект, хотя некоторые проблеммы с пищеварением остались, поскольку не все проблеммы моего пищеварения были связаны с микрофлорой. То-есть отдельные штаммы микроорганизмов не могут образовать защитный ем.. скафандр или костюм на внутренней поверхности нашего кишечника, который защитит от патогенов, их токсинов и аллергенов. И только сообщество этих молочнокислых бактерий его образуют. Я так понимаю сообщество нашых родных молочнокислых это важная часть базиса  нашей микрофлоры, (наверное более 80 процентов от того базиса составляют) который очень легко разрушить антибиотиками. Они не главные по количеству (там кроме них еще полно разных фекалибактерий, руминококов, еубактерий, розебурий, аккермансий e. coli и других), но играют одну из главных ролей. Я предполагаю, что главная микрофлора влагалища женщины состоит из молочнокислых бактери не только для его защиты, а для передачи базиса микрофлоры ребенку в момент рождения. Другие представители микрофлоры передаются от матери потом, либо они тоже есть во влагалище только в значительно меньших колличествах. А в молоке (если его только не стерилизовать), при скисани размножаются наиболее именно молочнокислые микроорганизми потому-что этот продукт, кроме питания ребенка, природой и создан именно для поддержания молочнокислой микрофлоры в первую очередь. И так не только у людей, а и у всех (или почти всех) современных синапсид (т.е. млекопитающих или мамалий). Поэтому на молоке тех молочнокислых размножать легче всего. Чтобы размножать на растительных продуктах нужно сначала заморочится. Ну, там ферментами обработать,  чтобы появились ди- и олигосахариди (я ржаным солодом баловался), и аминокислоты дрожжи размножить и автолизировать для получения ростовых факторов без которых молочнокислые не живут. Правда в некоторых растительных продуктах эти вещества тоже могут быть, но в ограниченных количествах. Это если хочешь размножить только молочнокислых без других товарищей. Если не принципиально (точнее если требуется для конкретной цели), то можно выводить их симбиозы с дрожжами или другими микроорганизмами. Но если употреблять их внутрь, то с квасом это еще прокатит а от сырой хлебной закваски спонтанного брожения, особенно если кислотность желудка низкая, может и швыдка Настя быть, поскольку там не только обычные дикие собратья пекарских дрожжей s.cerevisiae могут быть, но и дрожжи кандиды (эти товарищи уже патогенны для нас особенно c. albicans) и другие.

3)  Если хотите размножить молочнокислых бактерий из аптечных пробиотиков, особенно для восстановления собственной микрофлоры, то перед самым их внесением стерилизуйте субстрат на котором собираетесь их размножать, стерилизуйте пламенем ложки. которыми перемешиваете и расталкиваете таблетки между двумя ложками (если пробиотик в таблетках а не в капсулах либо пастилках). Кастрюля должна быть с крышкой и при стерилизации субстрата - обрабатывается паром. Когда вносите микроорганизмы, крышку акуратно открываете, ложите на стол тыльной стороной, акуратно все всыпаете, перемешиваете ложкой (которая до этого была обработана пламенем и вставлена разжареной в содержимое кастрюли) стараясь ничего туда не натрусить,  ложку вытаскиваете, потом берете за тыльную сторону крышку, накрываете кастрюлю и ставите в теплое место. Я ставлю в термошкаф при температуре где-то 38-39°C. И на то, чтобы все закисло уходит больше 12 часов. То-есть концентрация этих лакто-бифидо в тех таблетках крайне низка, о чем я писал выше и если не соблюдать максимально возможную стерильность, то пока будут размножатся нужные нам лакто-бифидо и энтерококи то их может опередить что-то другое и не очень хорошее. это касается пробиотиков. Если будете использовать пищевые закваски, то там стерильность менее критически важна, но желательна. Когда уже первая порция скисла, можно ее в холодильник отложить и использовать закваску уже без особой щепетильности. Закисать все будет намного быстрее. Тогда уже можно спокойно экспериментировать с теми микроорганизмами, в которых вы уже будете точно уверены.

4) О коллекции тех микроорганизмов, которые я подобрал долго копаясь в различных научных работах и собирая досье по каждому из них. Это:
лактобацилы:
l. plantarum,
l. rhamnosus,
l. reuteri,
l. salivarius,
l. paracasei,
l. crispatus,
l. acidofilus,
бифидобактерии
b. lactis,
b. bifidum,
энтерококи
e. faecium
Тогда когда я его составил я обошел вниманием бифидобактерии. Нужно более внимательно изучить еще b. longum, b. infantis и, возможно, другими.
Пробиотики в которых я находил эти микроорганизмы я тоже подбирал и по составу и по различных отзывах насчет их эффективности. Єто:
- BioGaia;
- TURBIOTIC молочница,
- TURBIOTIC дизбактериоз,
- Йогурт розель (Канада),
- lacium
- Вивокапс Форте (другой вариант, но свой эффект дополнительный он дал, видимо немного другие штаммы).
В свое время я поделился информацией про эти пробиотики с Савелием, и он сказал что хочет помочь этой инфой Андреасу. Андреас уже постил список этих микроорганизмов здесь. Это было где-то такое-же время года в 2018 году. Я еще тогда хотел поделится той инфой, которую выложил в этом посте только сейчас, но не хватило сил и времени из-за постоянного дурдома на работе. Возвращаю долг, поскольку благодаря этому форуму и Изюму, который устроил этот мозговой штурм я очень много узанал.
« Последнее редактирование: 03/12/2021, 07:12:48 от sergeyy »

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 456
« Ответ #13891 : 03/12/2021, 07:40:44 »
А еще хотел пару слов сказать о том, что хочу хакнуть сою как пищевой продукт. В ней антипитательных веществ дочерта, и это какой-то мрак, как и положено для бобовых. Для некоторых из них нужны ферменты, для некоторых - ингибиторы. Можно было бы просто получить соевое молоко желательно с добавлением одного компонента асоциируемого с подготовкой к празднику Пасхи, потом получить тофу, чтобы в сыроватке оставить сапонины, часть изофлавонов и, рафинозы со стахиозами. А тофу потом отдельно хорошо ферментировать растительными протеазами. Но мы же упоротые! И хочется получить такое соевое молоко, чтобы на нем можно было размножать молочнокислых бактериев. Рафиноза со стахиозой как углеводная пища для них подходит и часть крахмала можно будет ферментировать для этого если понадобится. Поэтому проводил поиск разных методов. Насчет многих антипитательных компонентов нашел изящные решения, которые еще надо проверить. Но нащет одного из них решение есть, но они очень стремные, либо нужно искать и доставать кое-что . Короче начал просто изучать одну проблему уже не касающуюся сои и нашел вот-это. Тут много чего интересного нашел для себя из того, что не ожидал. И даже если для других оно сейчас ничего не откроет, но пусть полежит здесь https://annalsmicrobiology.biomedcentral.com/articles/10.1007/s13213-014-0899-7
Возможно Изюм изначально искал способ решить собственную проблему недостачи незаменимых аминокислот и тоже хотел хакнуть сою или чечевицу (или одно а потом - другое) и открыл для себя много нового.
Можете считать, что тут я кое-какую информацию не открою. Возможно это спровоцирует небольшое оживление форума и темы.
« Последнее редактирование: 03/12/2021, 07:42:48 от sergeyy »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1564
    • E-mail
« Ответ #13892 : Сегодня в 09:34:18 »
Я так понимаю сообщество нашых родных молочнокислых это важная часть базиса  нашей микрофлоры, (наверное более 80 процентов от того базиса составляют) который очень легко разрушить антибиотиками. Они не главные по количеству (там кроме них еще полно разных фекалибактерий, руминококов, еубактерий, розебурий, аккермансий e. coli и других), но играют одну из главных ролей. Я предполагаю, что главная микрофлора влагалища женщины состоит из молочнокислых бактери не только для его защиты, а для передачи базиса микрофлоры ребенку в момент рождения. Другие представители микрофлоры передаются от матери потом, либо они тоже есть во влагалище только в значительно меньших колличествах. А в молоке (если его только не стерилизовать), при скисани размножаются наиболее именно молочнокислые микроорганизми потому-что этот продукт, кроме питания ребенка, природой и создан именно для поддержания молочнокислой микрофлоры в первую очередь. И так не только у людей, а и у всех (или почти всех) современных синапсид (т.е. млекопитающих или мамалий). Поэтому на молоке тех молочнокислых размножать легче всего. Чтобы размножать на растительных продуктах нужно сначала заморочится. Ну, там ферментами обработать,  чтобы появились ди- и олигосахариди (я ржаным солодом баловался), и аминокислоты дрожжи размножить и автолизировать для получения ростовых факторов без которых молочнокислые не живут. Правда в некоторых растительных продуктах эти вещества тоже могут быть, но в ограниченных количествах. Это если хочешь размножить только молочнокислых без других товарищей.

Цитировать
Несмотря на то, что молоко служит единственным источником питания для детенышей млекопитающих и детей человека, большинство олигосахаридов молока не переваривается новорожденными детьми. Этот очевидный парадокс вызывает закономерные вопросы о функции этих олигосахаридов, а также о том, как их разнообразные молекулярные структуры определяют их функции. Нутрициологическая функция олигосахаридов молока, которую им часто приписывают, - функция пребиотиков, это форма неперевариваемых углеводов, которые селективно ферментируются определенными видами микрофлоры кишечника. Эта функция была изучена при помощи очистки олигосахаридов грудного молока, после чего их использовали как единственный источник углерода для различных бактерий кишечника в изолированных культурах, проводя измерения роста бактерий. Результаты подтвердили удивительную избирательность микробного роста в отношении сложной смеси олигосахаридов, полученной после объединения многих проб грудного молока. Среди ряда протестированных видов Bifidobacteria, только Bifidobacteria longum биовар infantis была способна активно расти на олигосахаридах грудного молока, используя их как единственный источник углерода.
https://www.nestlenutrition-institute.org/docs/default-source/russia-document-library/publications/free/e4f87cfaae01a56a1764adf66b4b206e.pdf?sfvrsn=0

Именно этот базис(а базис это бифидобактерии) как сейчас становится понятно мне желательно сохранять или постоянно восстанавливать, чтобы отвечать на возрастные, генетические и внешние изменения/воздействия.

В ситуациях когда воспалительные реакции слишком растут без тормозящего воздействия напрмер регулирующих Т-лимфоцитов(Трег) - тогда в случаях воспаления кишечника, возраст, ковид с цитокиновым штормом, необходимо восстановить число Трег предоставив им достаточное питание. А питание для роста - бутират. Насколько подходит начальный варинт N/Andreas - пока опять вопрос.

Хотя понятно что мы можем усилить процессы производства битуратов естественным путем добавляя пребиотики которые доходили бы до ферментации в толстом кишечнике. И бинго - соя отлично работает для этого. Реально sergeyy предлагает вариант, хотя я опасался применять её из=за побочек.

Цитировать
В кишечнике соевые олигосахариды (SBOS) ​​могут ферментироваться некоторыми бактериями, такими как лактобациллы и бифидобактерии. Таким образом, включение в рацион SBOS ​​будет избирательно поддерживать рост и выживание этих бактерий в желудочно-кишечном тракте животных. Действительно, одно исследование показало, что кормление олигосахаридами пшеничных отрубей и SBOS ​​приводит к значительно более высоким концентрациям бифидобактерий и Clostridium perfringens по сравнению с фруктоолигосахаридами (FOS) при кормлении или контроле, в то время как FOS не оказывает никакого эффекта по сравнению с контролем ( Martin et al. ., 1998 ). Кроме того, сообщалось, что олигосахариды соевого шрота (SMO) потенциально способствуют конкурентному исключению патогенов ( Xu et al., 2009). Следовательно, потребление этих пребиотиков может быть полезно для поддержания популяций полезных микробов в кишечнике.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5198993/