Монотрофное сыроедение

Дополнительная тематика => ПОИСК ТУРБОЖРАЧКИ => Тема начата: Gyve от 14/06/2013, 17:21:14

Название: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Gyve от 14/06/2013, 17:21:14
ТЖ это маслянокислое брожение растительного продукта которое вызывают ИНФУЗОРИИ в анаэробных условиях. Инфузории являются дрожжами, они катализаторы брожения.
Вот то исследование Луи Пастера о котором говорил Изюм
Цитировать
ИНФУЗОРИИ
ЖИВУЩИЕ БЕЗ СВОБОДНОГО КИСЛОРОДА
И ВЫЗЫВАЮЩИЕ БРОЖЕНИЕ

Comptes rendus de l'Academie des sciences, 52, 1861, 344.

Под "ферментом" здесь понимается микроорганизм, вызывающий превращения органических соединений. Дрожжи Пастер рассматривает как растение, а "инфузории" здесь - просто активно движущиеся одноклеточные. Эта заметка - первое сообщение о существовании организмов, являющихся облигатными анаэробами. - V.V.

Известно, сколь разнообразны продукты, образующиеся при так называемом молочнокислом брожении. Молочная кислота, слизь, маннит, масляная кислота, спирт, углекислота и водород появляются либо одновременно, либо последовательно, и притом в количествах, крайне различных и совершенно произвольных. Постеленно я пришел к убеждению, что растение-фермент, превращающее сахар в молочную кислоту, отлично от того или тех (так как их имеется два), которые вызывают образование слизистого вещества; последние, в свою очередь, не порождают молочной кислоты. С другой стороны, я убедился также и в том, что эти различные растения-ферменты, если они действительно чистые, не могут ни при каких обстоятельствах вызвать появление масляной кислоты. Следовательно, должен существовать особый маслянокислый фермент (возбудитель маслянокислого брожения). Именно на этот момент я давно уже обратил все свое внимание. Сообщение, которое я имею честь представить сегодня Академии, касается как раз происхождения масляной кислоты при так называемом молочнокислом брожении.

Я не буду входить здесь во все подробности этого исследования. Я ограничусь сперва изложением одного из выводов моей работы, который заключается в том, что маслянокислым ферментом является инфузория. Я был очень далек от того, чтобы ожидать таких результатов. Наоборот, мне долго казалось необходимым направлять свои усилия на устранение этих маленьких животных, ибо я опасался, что они питаются тем растительным ферментом, который, согласно моим предположениям, являлся возбудителем маслянокислого брожения и который я пытался найти в употребляемых мною жидких средах. Но мне не удавалось уловить причину появления масляной кислоты, и в конце концов я был поражен постоянно вытекавшим из моих исследований совпадением между появлением масляной кислоты и инфузориями и, наоборот, между инфузориями и появлением масляной кислоты. До сих пор я приписывал это совпадение пользе или подходящим условиям, которые представляет наличие масляной кислоты для жизни этих маленьких животных.

Многократные опыты убедили меня в том, что превращение сахара, маннита и молочной кислоты в масляную кислоту обязано исключительно деятельности этих инфузорий и что их-то и надо признать истинными возбудителями маслянокислого брожения.

Вот их описание. Это маленькие цилиндрические обычно прямые палочки с закругленными концами; они встречаются одиночными или соединенными в цепочки из двух, трех, четырех и иногда даже больше члеников. Толщина их равна в среднем 0,002 мм. Длина отдельных члеников варьирует от 0,002 до 0,015 и 0,02 мм. Эти инфузории перемещаются скользящими движениями. Во время такого движения тело их остается прямым или слегка волнообразно изгибается. Они вертятся, покачиваясь, или вызывают быстрое дрожание переднего или заднего конца своего тела. Если длина палочек достигает 0,015 мм, то волнообразность их движений становится очень заметной. Часто они бывают изогнуты на одном конце, иногда же на обоих. Но эта их особенность редко встречается в начале их жизни.

Они размножаются делением. Именно благодаря такому способу размножения некоторые из них принимают вид цепочки. Тог членик, который тянет за собой остальные, производит иногда быстрые движения, как бы пытаясь освободиться от последующих.

Хотя тела этих вибрионов имеют цилиндрическую форму, но часто кажется, что они состоят из ряда зерен или очень коротких, едва намечающихся члеников. Это, без сомнения, первые рудиментарные органы этих маленьких животных.

Эти инфузории можно засевать так же, как засевают пивные дрожжи. Они размножаются, если среда пригодна для их питания. И, что особенно важно отметить, их можно засевать в жидкости, содержащие только сахар, аммиак и фосфаты, т.е. кристаллические и, так сказать, минеральные вещества. В этих жидкостях они размножаются, вызывая в них явно выраженное маслянокислое брожение. Вес образовавшихся организмов значителен, но, по сравнению с общим количеством образовавшейся масляной кислоты, он ничтожен, как это обычно и бывает со всеми ферментами.

Существование инфузорий, обладающих свойством ферментов (возбудителей брожения), является уже само по себе фактом, весьма достойным внимания. Но к нему присоединяется еще то странное явление, что эти маленькие животные, эти инфузории живут и бесконечно размножаются без того, чтобы явилась необходимость доставлять им хотя бы маленькие количества воздуха или свободного кислорода.

Здесь было бы слишком длинно рассказывать, как я устроил, чтобы жидкие среды, в которых живут эти инфузории и которые кишат ими, совершенно не содержали свободного кислорода дни внутри, ни на своей поверхности. Это я тщательным образом устанавливал. Я прибавлю только, что я не хотел представлять свои результаты в Академию, не пригласив в качестве свидетелей некоторых из ее членов, которые, как мне кажется, признали точность показанных им экспериментальных доказательств.

Эти инфузории не только живут без воздуха, но воздух их убивает. Если пропускать некоторое время через жидкость, где они размножаются, ток чистой углекислоты, то это совершенно не отражается на их жизнедеятельности и размножении. Если же при совершенно таких же условиях заменить на один или два часа ток углекислоты током атмосферного воздуха, то все организмы погибают и маслянокислое брожение, связанное с их существованием, тотчас же останавливается. Мы приходим, следовательно, к двум положениям.

1. Маслянокислым ферментом (возбудителем маслянокислого брожения) являются инфузории.
2. Эти инфузории живут без свободного кислорода. Это, я думаю, первый известный пример фермента животного происхождения, а также и животного, живущего без свободного кислорода.

Сам собой напрашивается вывод о близости образа жизни и свойств этих маленьких животных с образом жизни растительных ферментов в отношении их способности жить без воздуха, а также вытекающих из этого следствий, уясняющих причины брожения. Однако я оставляю за собой право вернуться к идеям, которые вызываются этими новыми фактами, после того как мне удастся осветить их опытом.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 21/01/2014, 07:04:21
Значит,получить ТЖ из исходного сырья можно только бактериями.Возьмем,например,крахмалсодержащий продукт(картошка,перловка...).Разрушить "цемент" этого сложного углевода(крахмал),полисахарида,может только облигатно анаэробная бактерия рода Клостридия,которая была открыта Пастером в 1861 году.По моему мнению,это прямое указание к ТЖ.С этого места и нужно начинать решать это уравнение
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Евгеш от 21/01/2014, 11:30:49
Клостридии входят в состав нормофлоры желудочно-кишечного тракта и женских половых путей. Иногда их обнаруживают в полости рта и на коже.

Бактерии рода Клостридий вырабатывают наиболее сильные из известных ядов — ботулотоксин (C. botulinum), тетаноспазмин (C. tetani), ε-токсин C. perf. и други
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: evlampa от 21/01/2014, 12:57:56
Про Клостридии. Допустим, что они нам нужны для разложения сырья. Сначала, значит их размножить, бессовестно ими попользоваться, а потом уничтожить, т.к. ядом питаться опасно.
Но где их брать? Не из толстой же кишки (хотя тут предлагалось дотянуться куда-то там у себя)).
Помимо испорченной колбасы их много в земле. Вот нашла статейку.  http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/1410/%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC
Но опять же:"Споры клостридиев весьма устойчивы к высоким температурам. Они выдерживают нагревание при 75 °С в течение 5 ч и в течение 1 ч нагревание при 80 °С. Споры термофильных клостридиев погибают при кипячении через 30 мин. Более высокая температура (110 °С) быстро убивает их."
Но ведь, пока, попользовав их, будем от них избавляться, погубим все живое (110 °С).
Или может не убивать, а отталкиваться от "яд в нужных дозах явл. лекарством". Тогда питание превращается в хождение по лезвию бритвы...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 21/01/2014, 22:20:33
Цитировать
Бактерии рода Клостридий вырабатывают наиболее сильные из известных ядов — ботулотоксин (C. botulinum), тетаноспазмин
Это не те клостридии.Я имел ввиду типичные маслянокислые бактерии рода Клостридиум открытые Пастером,которые вызывают брожение крахмала.Они же осуществляют переваривание крахмала в рубце у жвачных животных.Хотя,по Пастеру,если ТЖ состоит из ослабленных культур бактерий и может быть каких-то там маленьких,ослабленных ядов),то она(ТЖ) уже будет является противоядием,и тогда уже не страшен даже самый сильный яд бактерий.Je m’entends(я понимаю,что говорю)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 21/01/2014, 22:53:01
Цитировать
Бактерии рода Клостридий вырабатывают наиболее сильные из известных ядов — ботулотоксин (C. botulinum), тетаноспазмин
Это не те клостридии.Я имел ввиду типичные маслянокислые бактерии рода Клостридиум открытые Пастером,которые вызывают брожение крахмала.Они же осуществляют переваривание крахмала в рубце у жвачных животных.
Насколько я помню с микробиологии клостридии делятся на две группы: те, что получают энергию разложением сахаров и те, что получають энергию разлагая аминокислоты белков. Клостридии это микроорганизмы маслянокислогоброжения, которые живут в строгих анаэробных условиях и не любят повышенного рН. Только первая группа превращает сахара в конечном счете те в масляную кислоту (хотя могут образоваться и ацетон, водород и бутиловый спирт), а вторая группа - белки. Вторая група также образует множество токсических продуктов разложения белков, а также токсины.
*****
Когда собирал информацию для разгадки ТЖ то находил различную инормацию. Тогда я обратил внимание на информацию про клостридий в желудку жвачных, которые именно помогают расщеплять целлюлозу и крахмал. Попробовал вновь поискать информацию и нашел это: http://bankpatentov.ru/node/71806 (http://bankpatentov.ru/node/71806)
Там описан вид бактерий clostridium cellobioparum, именно который и работает в желудке жвачных. Хотя там есть и другие микроорганизмы разлагающие целлюлозу и другие полисахариды.
Мое мнение таково, что классификация микроорганизмов в микробиологии порой очень несовершенна и в одну группу могут попадать микроорганизмы различного типа, но например с одинаковым типом брожения и способностью образовывать или не образовывать споры. Поэтому в разных группах микроорганизмов могут встретится те, которые можно использовать для обработки пищи.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 21/01/2014, 22:59:00
Брожение крахмала вызывают типичные маслянокислые бациллы (Сlostridium butyricum и Сlostridium pasteurianum ). Это крупные палочки (1×8 мкм). Подвижные. При спорообразовании клетки приобретают веретеновидную форму – спора расположена терминально или субтерми-нально, спорообразование клостридиальное
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 21/01/2014, 23:03:47
http://www.youtube.com/watch?v=flRbcwy1fPc
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 27/01/2014, 00:17:13
Брожение крахмала вызывают типичные маслянокислые бациллы (Сlostridium butyricum и Сlostridium pasteurianum ).
Эта жизнь действительно почти не обсуждаемая ранее в Интернете в качестве микроорганизмов для пищевой обработки продуктов. По крайней мере в русскоязычном инете. Есть упоминание о том, что вроде-бы эти клостридии входят в состав микрофлоры чайного гриба. В одних источниках пишется, что эти бактерии вместе с другими становятся причиной порчи силоса и продуктов питание, в других пишется, что это неотьемлемая часть рубцевой микрофлоры. Далее нашел информацию, что єтот организм немного используется как пробиотик. Сlostridium butyricum как оказалось есть серьезнім антагонистом Candida albicans, колонии которой в организме предположительно и есть раковыми опухолями. Также описано влияние экстракта из спор этого микроорганизма на раковые опухоли мышей и отмечено замедление их роста и улучшение динамики выжывания животных. А Сlostridium pasteurianum обладает свойством фиксировать атмосферный азот. В общем эта часть жизни очень интересная хотя довольно стремная поскольку условия ее жизнедеятельности схожи с теми, что благоприятны для других клостридий. Нужно четко изучить ньюансы условий в которых живут полезные и вредные клостридии. Давно я хотел разобратся с этом вопросом после того, как нашел упоминание про клостридий в рубце которые помогают переваривать пищу но отошел от этого вопроса. Спасибо что снова обратили внимание! Это может быть один из важнейших пазлов ТЖ. Хотя кроме этих организмов есть еще и другие...
Это крупные палочки (1×8 мкм). Подвижные. При спорообразовании клетки приобретают веретеновидную форму – спора расположена терминально или субтерми-нально, спорообразование клостридиальное
Спасибо за подсказку! Сегодня был на старом месте своей работы и не додумался попросить мелок на вахте. Нужно будет провести этот лабораторный опыт дома, чтобы хоть приблизительно увидеть как действует эта жизнь, а потом провести ряд других опытов.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 27/01/2014, 08:04:26
Брожение крахмала вызывают типичные маслянокислые бациллы (Сlostridium butyricum и Сlostridium pasteurianum ).
Эта жизнь действительно почти не обсуждаемая ранее в Интернете в качестве микроорганизмов для пищевой обработки продуктов. По крайней мере в русскоязычном инете. Есть упоминание о том, что вроде-бы эти клостридии входят в состав микрофлоры чайного гриба. В одних источниках пишется, что эти бактерии вместе с другими становятся причиной порчи силоса и продуктов питание, в других пишется, что это неотьемлемая часть рубцевой микрофлоры. Далее нашел информацию, что єтот организм немного используется как пробиотик. Сlostridium butyricum как оказалось есть серьезнім антагонистом Candida albicans, колонии которой в организме предположительно и есть раковыми опухолями. Также описано влияние экстракта из спор этого микроорганизма на раковые опухоли мышей и отмечено замедление их роста и улучшение динамики выжывания животных. А Сlostridium pasteurianum обладает свойством фиксировать атмосферный азот. В общем эта часть жизни очень интересная хотя довольно стремная поскольку условия ее жизнедеятельности схожи с теми, что благоприятны для других клостридий. Нужно четко изучить ньюансы условий в которых живут полезные и вредные клостридии. Давно я хотел разобратся с этом вопросом после того, как нашел упоминание про клостридий в рубце которые помогают переваривать пищу но отошел от этого вопроса. Спасибо что снова обратили внимание! Это может быть один из важнейших пазлов ТЖ. Хотя кроме этих организмов есть еще и другие...
Это крупные палочки (1×8 мкм). Подвижные. При спорообразовании клетки приобретают веретеновидную форму – спора расположена терминально или субтерми-нально, спорообразование клостридиальное
Спасибо за подсказку! Сегодня был на старом месте своей работы и не додумался попросить мелок на вахте. Нужно будет провести этот лабораторный опыт дома, чтобы хоть приблизительно увидеть как действует эта жизнь, а потом провести ряд других опытов.
Сlostridium butyricum и Сlostridium pasteurianum(Клостридия Пастера)-это ключи к разгадке.Я твердо убежден в этом
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 06/02/2014, 13:07:17
Unlike yeast, which can digest sugar only into alcohol and carbon dioxide, C. acetobutylicum and other Clostridia can digest whey, sugar, starch, cellulose and perhaps certain types of lignin, yielding butanol, propionic acid, ether, and glycerin.

В отличие от дрожжей, которые могут переваривать сахар только в спирт и двуокись углерода, C. acetobutylicum и другие клостридии могут переварить сыворотку, сахар, крахмал, целлюлозу и, возможно, некоторые типы лигнина, получая бутанол, пропионовую кислоту, эфир и глицерин.
http://en.wikipedia.org/wiki/Clostridium_acetobutylicum (http://en.wikipedia.org/wiki/Clostridium_acetobutylicum)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: evlampa от 06/02/2014, 17:37:37
А может быть такое, что ТЖ - это клостридии, наполненные гранулезой.
 "Характерная особенность маслянокислых бактерий – способность накапливать в клетках гранулезу перед образованием спор."
http://www.pandia.ru/text/78/015/87582.php (http://www.pandia.ru/text/78/015/87582.php)
Ведь гранулеза - это запасы на зиму: "Гранулеза, крахмалоподобное вещество, - специфический запасной полисахарид анаэробных споровых бактерий группы клостридиев . Гранулеза построена из остатков глюкозы . В неблагоприятных условиях она используется в качестве источника углерода и энергии"
http://medbiol.ru/medbiol/microbiol/00053983.htm (http://medbiol.ru/medbiol/microbiol/00053983.htm)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 07/02/2014, 02:44:19
В желудке под действием кислот  с живыми бактериями клостридий что происходит? Они попадают в условия в которых образуют споры, кто не успел образовать споры того мы съедим, и все что осталось после образования спор тоже. А споры проходят дальше в кишечник. А что там? Споры опять раскрываются и размножаются? Заменяем микрофлору?  

Клостридии органические кислоты производят именно в стадии спор. Когда "оживают" то производят настоящие растворители - например ацетон.

(http://www.responsiblebusiness.eu/download/attachments/2588688/cell+cylce.jpg?version=1&modificationDate=1256746966000)

http://www.responsiblebusiness.eu/display/rebwp7/Microorganisms+for+ABE+fermentation (http://www.responsiblebusiness.eu/display/rebwp7/Microorganisms+for+ABE+fermentation)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 08/02/2014, 06:44:37
Могу просуммировать какое складывается картина о ферментировании:
Человек сам неплохо ферментирует в кишечнике до короткоцепочных жирных кислот(уксусной, пропионовой, масляной)
(http://www.nature.com/nrd/journal/v11/n8/images/nrd3777-f1.jpg)


Правда чаще считается что при ферментировании сложных углеводов хотя и образуется достаточно этих кислот, усваивается мало(как в ссылке 6-9 процентов), а не так как у других млекопитающих. Однако уже давно доказано что у полных людей микрофлора даёт до 30 процентов питания
(http://www.cnsweb.org/extra/digestvertebrates/Tables/MicrobialSCFAHindgutVertA%20T9_07a.gif)

Ну и даже сыроеды не особенно жалуют самый надёжные источники для ферментации в тостом кишечнике - устойчивые крахмалы типа сырого картофеля. Так что для надёжности придётся ферментировать снаружи, хотя и внутреннюю ферментацию исключать нельзя - может быть куча проблем.

Бактериями для ферментации являются лактобифидо, пропионовые и клостридии
(http://classroom.sdmesa.edu/eschmid/Lectur12.gif)

С лактобифидо, пропионовыми вроде нет особых проблем с практической ферментацией.
Ферментировать отдельно клостридиями - это вопроос, хотя силос когда он мокрый при заготовке ферментируется в значительной степени клостридиями
(http://www.farmwest.com/images/client/Making%20good%20corn%20silage%20Figure%204.JPG)

Но людям  к сожалению иногда получается размножить не тех Клостридий.
(http://www2.kaiyodai.ac.jp/~kimubo/english/images/research/torikumi/torikumi2.gif)

Поэтому видимо надо ещё посмотреть чем ферментировать, чтобы получить эти короткоцепочные жирные кислоты.
 


Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 09/02/2014, 05:26:44
Лично мне пофигу всякие клостридии
А как и куда Вы их собираетесь запереть,если они всюду(воздух,вода,на кожуре овощей...) и в спорах?

Только не придётся ли преодолевать "шору" которую животные тоже с трудом преодолевают

Цитировать
Основными источниками клостридий являются почва, зерно и силос, которые могут привести к загрезнению молока и сыров. Тем не менее, Макдональд (1981) заявил, что присутствие клостридий в силосе в основном связано с загрязнением почвы, так как популяция клостридии на растениях очень низкая. Запах силоса загрязненного клостридиями похож на рвотный запах что вызвано более высоким содержанием масляной кислоты (БА). Поэтому, кроме резкого запаха, одной из основных проблем на фермах является отказ потребления силоса животными.
http://www.thedairysite.com/articles/3244/prevention-of-contaminations-with-clostridia-in-silages-using-inoculants (http://www.thedairysite.com/articles/3244/prevention-of-contaminations-with-clostridia-in-silages-using-inoculants)

Хотя вроде при невысоком содержании в масле(около 4%) это как бы специфический запах масла.

И кажется из состояния спор их точно выводить нельзя. Иначе в своем развитом состоянии они производят просто растворители.

Сначала бактерии разложат весь  крахмал до α-глюкозы,а потом уже приступят к разложению глюкозы до масляной кислоты...ТЖ-это когда еще не чувствуется запах масляной кислоты.Масляная кислота-это отрава.Здесь нужно просто не УПУСТИТЬ МОМЕНТ!!!
   Какую шору преодолевают животные?

Тоже имел ввиду не завести ферментацию до значительного образования маслянной кислоты. Почему то из всех короткоцепочных кислот у неё самый естественный неприятный запах.
С голодухи коровы видимо преодолевают эту "шору", но могут быть и последствия

Цитировать
За время стойлового периода основные корма, заготовленные с нарушением технологии с плохой трамбовкой, значительно снижают к весне свое качество. Корма закисают, образуется масляная кислота. Если при кормлении силосом, содержащим масляную кислоту 1-2 месяца, еще можно было бы ожидать минимальных последствий, то за 8 месяцев стойлового периода, весной могут резко ухудшаться показатели воспроизводства, снижение молочной продуктивности, качества молока.  

По существующим нормативам силос, содержащий повышенное количество масляной кислоты (до 15-20%) к скармливанию не допускается. Особенно категорично для стельных и новотельных коров. Причем основным негативным действующим веществом выступает не сама масляная кислота. В норме в рубце ее образуется при ферментации 800-1200г.
Масляная кислота при всасывании в стенке рубца превращается в β-окиси масляной кислоты (основной компонент кетоновых тел). Да, это будет дополнительная нагрузка на организм по их переработке. Когда кетоновые тела в организме образуются в нормальных пределах, они успешно перерабатываются на энергообеспечение и служат поставщиком коротких скелетов для синтеза молочного жира в молочной железе. При их избытке эти процессы не обеспечивают их эффективную утилизацию и идет их накопление в органах и тканях приводящее к токсикации организма. Кетоновые тела используются для мышечной работы. Поэтому активный моцион сглаживает их негативное влияние.

При масляно-кислом брожении в силосах, которое протекает медленно, происходит также под действием клостридий разрушение протеинов. В результате в силосах идет накопление биогенных аминов. Из-за медленной ферментации и позднего закисления, в таких силосах успевают прорастать микроскопические грибы (плесени), в результате идет накопление микотоксинов. Именно амины и микотоксины наиболее опасны для коров, особенно они губительно влияют на плод, могут выделяться с молоком, представлять угрозу для людей и телят при выпойке им такого молока.
http://www.farmit.ru/node/198467 (http://www.farmit.ru/node/198467)
Попытаюсь наметить план
Как и с оливками, когда проводят их естесвенную ферментацию - одно из условий не мыть их. Так и с другими продуктами, чтобы сохранить наибольшее количество клостридий, видимо не стоит особенно промывать(типа использовать картошку с кожурой) и только пастеризацией придавить конкурентов. Идея - супер. Клостридии похоже самые крутые в разборке трудноусвояемых полисахаридов и до 50-х годов активно использовались в промышленности.
Клостридии интересны ещё по двум причинам
-утилизация белков, аминов
-среди них есть кто производит пропионовую кислоту, а значит и сопутствующий витамины

Температура после пастерезации видимо должна быть 30- 40С. Хотя это только оптимальное значение.
Полная герметичность и под давлением выделяющегося углекислого газа - тут эксперементы чреваты банковзрывами - если кто консервировал знает не по наслышке.

Вопрос как принюхиваться или пробовать если процесс анаэробный? Или отрабатывать по времени методом проб и ошибок.

Можно попробовать провести такую ферментацию клостридиями хотя меня и устраивают мои предыдущие пробы в варианте солод - пропионовые. "Недобитые" полисахариды могут быть доферментированы в кишечнике собственными бактериями.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 09/02/2014, 19:43:47
По логике так:Я,например,хочу "турбировать",гидролизовать,картофель.В клубнях картофеля особенно много крахмала.Разложить крахмал могут только бактерии содержащие определенные ферменты.Значит,для "турбирования" крахмала мне нужны определенные бактерии.Брожение же крахмала вызывают типичные маслянокислые бациллы Clostridium butyricum.Следовательно.....
Способность к расщеплению крахмала при помощи амилолитических экзоферментов распространена у микроорганизмов очень широко; поэтому не приходится говорить о существовании специфических микробов, расщепляющих крахмал. http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/razlozhenie-prirodnyih-veschestv/krahmal-i-drugie-glyu.html (http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/razlozhenie-prirodnyih-veschestv/krahmal-i-drugie-glyu.html)
Изюм же писал, что для каждого продукта требуется свой подход, т.е. тип микроорганизмов зависит от продукта. Еще не мешало бы детально разобраться с его пазлами и противоречиями в теориях.
В уже известной работе по мацерации есть указания на то, что на каждом виде продукта проживает присущее ему, адаптированное к нему сообщество микроорганизмов. Размножай и пользуйся.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 11/02/2014, 12:00:09
поймите СУТЬ вопроса - N ЗНАЕТ что говорит
Осталось всем вместе довести до логического завершения эту тему

Ну вот пусть N и доводит если он ЗНАЕТ что говорит.
Логично?

Он уже все довел. Дело за нами...
Кстати, там еще инкубатор был у Изюма. Т.е надо выяснить оптимальную для развития клостридий температуру и её поддерживать.

PS. Только не надо опять приводить цитаты про отсутствие "дэвайсов" у Изюма. Инкубатором может быть тупо кастрюля утепленная тряпками. Но по-видимому какая-то терморегуляция все же есть
Цитировать
Температурный оптимум для роста большинства известных видов Clostridium лежит между 30 и 40°С Наряду с этими мезофильными представителями встречается много термофильных видов с оптимумом 60-75°С, таких как С. thermoaceticum и С. thermohydrosulfuricum. Подобно другим представителям Bacillaceae, клостридии способны расти только при нейтральной (или щелочной) реакции среды. Поэтому их рост, ча­сто нежелательный, может быть полностью подавлен при подкислении (например, в квашеной капусте, силосе, фруктовых консервах, сырых колбасах).
http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/tipyi-brozheniya/maslyanokisloe-i-atsetono-butilovoe-brozhenie-klost.html (http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/tipyi-brozheniya/maslyanokisloe-i-atsetono-butilovoe-brozhenie-klost.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 12/02/2014, 13:42:59
Нашёл от соратников по бродильным делам и без всякой философии  ;D

Цитировать
У меня вот что получилось
Засыпал молотый горох в литровую банку  процентов на 40  и залил горячей водой 70С почти доверху
добавил кожуру с 1 картошки  накрыл крышкой и оставил остывать
часа через 3 всё разбухло и стало по консистенции как сметана ещё часа через 2 в сантиметре от дна появилась прослойка прозрачной жидкости
лёг спать
утром эта сволочь бродит как сахарная брага на одну треть выпал осадок остальное всё жидкое только кожурки плавают
запах рома с ананасом

http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=525.720 (http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=525.720)

Только они подобную заготовку потом добавляют к бражке. Ром изготовляют. А у нас этот дандер в качестве турбожрачки будет?
Так что читаем братьев по разуму и осторожничаем как они.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 12/02/2014, 14:05:52
Ну и более развернутое описание одного из вариантов. Просто красочно описаны запахи ;)

Цитировать
1. ЗАКВАСКА. Для приготовления закваски в трёхлитровую банку засыпаем 1 стакан кукурузной крупы и 1 чайную ложку обычного мела,  заливаем кипячёной водой 70 градусов  и держим эту температуру в течение 15 минут для стерилизации. На чистом рисе мне закваска не очень понравилось – смена естественных тошнотворных запахов до последнего момента сопровождалась откровенным запахом фикалий.
Далее необходимо банку закрыть плотно, но не герметично. Гидрозатвор приветствуется – клостридии анаэробны. Банку ставим в тёплое место, необходимая нам культура нормально развивается при температуре 30-40градусов тепла. Как вы будите держать этот диапазон неважно – аквариумная грелка или батарея центрального отопления. Я делал по-разному, даже в герметичной ПЭТ на батарее, стравливая давление и контролируя процесс каждый день.
ИЗ СВИНАРНИКА К САПОЖНИКУ ЗА АНАНАСАМИ
На исходе 1 недели к незабываемому запаху свинарника добавляется запах потных стелек. К концу 2 недели  из явно блевотного сочетания  пробивается  вонь клея, сопровождающаяся бурным брожением, которое заканчивается приблизительно на 3 неделе (клеевая фаза не столько противная сколько обильная).
Если по истечение двух недель вы не ощущаете запах клея или запах остаётся просто мерзким, то выливаем это всё в канализацию и начинаем всё заново. Ждать когда из банки вылезет мутант и сожрав вас начнёт захватывать планету не стоит. Не переживайте, клостридии ботулизма не пахнут;-))) .
В заключение чередования вони, запах клея стихает и проявляется откровенно ананасовый дух. Дождались ананасов? ГОТОВО! У нас выросла нужная культура (остальных убьём на дистилляциях).

http://www.doctorguber.ru/forum/forum4/topic75/ (http://www.doctorguber.ru/forum/forum4/topic75/)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 12/02/2014, 14:28:24
1. Производство масляной кислоты

Маслянокислое брожение - это процесс анаэробного разложения углеводов маслянокислыми бактериями с образованием масляной кислоты и других продуктов по уравнению:

2. Бактерии, участвующие в маслянокислом брожении

Возбудители маслянокислого брожения широко распространены в природе и относятся к роду Clostridium, семейству Bacillaceace. Клетки грамположительные, палочковидные, форма клетки может изменяться в зависимости от условий среды. В молодом возрасте подвижны, имеют перитрихиальное жгутикование. Образует споры, диаметр которых бывает больше толщины клетки. Маслянокислые бактерии являются облигатными анаэробами, однако существуют все переходные формы: от строгих анаэробов (Cl. pasterianum, Cl. kluyveri) до почти аэротолерантных (Cl. histolyticum, Cl. acetobutylicum). Оптимальная температура роста 30…40 °C, но есть термофильные виды с оптимальной температурой 60…75 °C (Cl. thermoaceticum, Cl. thermohydrosulfucicum).

Клетки клостридий образуют специфическое запасное вещество -- гранулезу (крахмалоподобный полисахарид, окрашиваемый йодом в синеватый или коричневато-фиолетовый цвет) в виде гранул.

Прототипом брожения, осуществляемого клостридиями, можно считать сбраживание глюкозы Cl. butyricum и Cl. acetobutylicum c образованием масляной и уксусной кислот, бутанола, этанола, ацетона, СО2 и Н2. Выход продуктов варьируется в зависимости от условий брожения.


Еще в конце прошлого века было обнаружено, что некоторые клостридии патогенны, т. е. вызывают заболевания человека и животных. В основе патогенности клостридиев лежит их способность синтезировать и выделять из клетки высокоэффективные токсины.

Clostridium saccharobutyricum (Granulobacter saccharobutyricum) - возбудитель маслянокислого брожения. Клетки его цилиндрической формы, длиной от 4-5 до 7-12 мкм и толщиной от 0,5 до 1-1,5мкм, подвижные, спорообразующие. Перед образованием спор в них накапливается гранулеза. Спора появляется чаще в центре клетки, последняя возле споры расширяется (клостридий). Иногда спора располагается на конце клетки, форма которой приобретает вид ракетки (плектридий). Споры довольно устойчивые, они могут выносить непродолжительное кипячение в течение 1-2 мин.

Clostridium saccharobutyricum - облигатный анаэроб, с оптимальной температурой развития 30-40оС, сбраживает многие углеводы и близкие к ним соединения с обильным выделением водорода и углекислоты при одновременном накоплении масляной кислоты. Последняя этими бактериями не потребляется. С.Н. Виноградским описан возбудитель маслянокислого брожения Clostridium pasteurianum, способный усваивать атмосферный азот. По многим признакам он сходен с предыдущим видом, но отличается от него биохимическими особенностям - он не сбраживает крахмал. К маслянокислым бактериям относится также вид Clostridium butyricum и некоторые другие представители. По отношению к источникам азота маслянокислые бактерии весьма неприхотливы: они усваивают белковый, аминокислотный и аммонийный азот, а некоторые используют азот воздуха.


3. Механизм производства масляной кислоты

Маслянокислые бактерии являются также возбудителями ацетонобутилового брожения, анаэробного брожения клетчатки и брожения пектиновых веществ.

Брожение начинается с процесса фосфорилирования глюкозы и далее идет по гликолитическому пути до стадии образования пировиноградной кислоты. Затем образуется уксусная кислота, которая активируется ферментом. После чего при конденсации (соединении) из двууглеродного соединения получается четырехуглеродная масляная кислота. Таким образом, при маслянокислом брожении происходит не только разложение веществ, но и синтез.

масляный кислота брожение бактерия

Для маслянокислого брожения важна зависимость от рН среды. Если значение рН среды в результате накопления масляной кислоты падает до 4,5 и ниже, то начинается интенсивное образование нейтральных продуктов. В результате этого предупреждается дальнейшее подкисление среды, неблагоприятное для бактерий, а синтез масляной кислоты прекращается. Поэтому если задачей производства является получение именно масляной кислоты, то контроль за процессом осуществляется по уровню рН при использовании рН-статов. Если значение рН среды путем добавления в нее мела или другими способами поддерживать на уровне 5,0 и выше, то образования в большом количестве побочных продуктов (ацетона, бутанола и этанола) не происходит.

Маслянокислое брожение в производственных условиях может вестись на разных углеводсодержащих средах. Обычно используют среды, содержащие кукурузную, пшеничную или ржаную муку, также применяют мелассу и некоторые другие дешевые вещества. Сбраживаемые углеводы не подвергают предварительному осахариванию. Поэтому содержащие их среды именуются заторами (в отличие от сусла - осахаренной среды спиртового брожения). Обычно используют заторы, содержащие около 6% углеводов. Использовать среды с большим количеством сбраживаемых субстратов нецелесообразно, так как образуемый при брожении продукт уже в концентрации 1,5-2,5% подавляет жизнедеятельность бактерий и брожение прекращается. Поэтому часть углеводов, если их много, остается неиспользованной.

В случае, когда в качестве субстрата для брожения применяют муку, ее предварительно взвешивают на автоматических весах, а затем через дозатор направляют на смешение с водой при 50-60°С. Замес проходит ловушки для улавливания комков, а также случайных примесей и поступает на разваривание в варочно-стерилизационные колонки, где нагревается паром до 145-160°С и выдерживается при такой же температуре в трубчатых вертикальных сосудах от 20 до 40 мин., постепенно продвигаясь по ним. Проходя через сепаратор пара, затор подается центробежным насосом в холодильник типа "труба в трубе", охлаждается до температуры брожения (35-36°С) и поступает в бродильное отделение. Среды, содержащие мелассу или гидролизаты растительных отходов, стерилизуют в более мягких условиях (115-120°С, 18-20 мин.), после чего их смешивают с мучным затором. Для нормального проведения процесса брожения важно, чтобы в среде имелись в достаточном количестве белки, как это имеет место в мучных заторах.

Для выращивания чистой культуры Clostridium butyricum пользуются запасом спор бактерии, заготовляемым обычно на шестимесячный (и более) период работы завода. Заготовку спор проводят на 6%-ном заторе кукурузной или ржаной муки путем массового высева. Для этого около 100 пробирок со свежим стерильным затором засевают культурой бактерии и весь цикл брожения, заканчивающийся образованием спор, проводят при 37°С. Готовить споры можно и способом разлива. Для каждой новой заготовки используют споры, полученные из культур, давших в производстве наилучшие результаты брожения. Через 28 ч. брожения культура стерильно передается в большой инокулятор (БИН). Стерильный затор для БИН берут непосредственно с производства в горячем состоянии, охлаждают его в БИНе или в холодильнике. Из инокулятора культура бактерий передается в ферментатор-активатор производственной батареи с соблюдением условий стерильности. В первые часы после инокулирования затора активной культурой бактерий наблюдается брожение, заметное по пузырькам газа, поднимающихся к поверхности среды. Газовыделение достигает максимума обычно через 24-26 ч., спадая к концу брожения. В период максимального газовыделения происходит характерное расслоение субстрата - на поверхность поднимается рыхлый слизистый слой, в нижнем слое остается мутноватая опалесцирующая жидкость. Вся среда приобретает желтоватую окраску. Это явление в производстве именуется "подъемом" бражки и характеризуется как один из признаков нормального брожения. К концу брожения поднявшаяся твердая часть субстрата оседает на дно.


Наряду с газовыделением, характерным для брожения, является форма кривой титруемой кислотности. Развитие бактерий характеризуется быстрым нарастанием титруемой кислотности, достигающей максимума к 12--16 ч брожения. Если не отобрать масляную кислоту либо не повысить значение рН, то рН затем резко снижается к 24-25-му часу, после чего снова происходит небольшой подъем кислотности к концу брожения. В процесс повышения кислотности рН среды снижается с 6,0 до 4,1-4,2 и остается на этом уровне с небольшими колебаниями. Первые 6 часов брожения идет интенсивное накопление масляной кислоты. Образование ацетона и спиртов начинается примерно с 6-го часа брожения, если рН не снижать.


Ведение маслянокислого брожения с применением чистой культуры бактерий в условиях стерильности сред и всего оборудования обусловлено опасностью инфекции. Наибольший ущерб наносят производству молочнокислые бактерии и бактериофаг, быстро и полностью подавляющие рост маслянокислых бактерий.

Главная причина попадания бактериофага в производство определяется тем, что он легко задерживается в трещинах сварных швов ферментаторов, трубопроводах и других плохо прогреваемых и порой незаметных участках оборудования. Кроме возможного устранения таких участков наиболее эффективной мерой борьбы с бактериофагом является стерилизация при 120°С не менее 20 мин. У клостридиев, осуществляющих брожение, образование масляной кислоты происходит на ранних этапах брожения. По мере подкисления среды (до рН ниже 5) и повышения в ней концентрации жирных кислот индуцируется синтез ферментов, приводящих к накоплению нейтральных продуктов, в первую очередь н-бутанола и ацетона, что способствует выживанию культуры.


Заключение

Маслянокислое брожение происходит в природных условиях в гигантских масштабах: на дне болот, в заболоченных почвах, илах и всех тех местах, куда ограничен доступ кислорода. Благодаря деятельности маслянокислых бактерий разлагаются огромные количества органического вещества. Спиртовое, гомоферментативное молочнокислое и маслянокислое брожения являются основными типами брожений. Все другие виды брожений представляют собой комбинацию этих трех типов.

В народном хозяйстве маслянокислое брожение может принести большой вред, так как маслянокислые бактерии способны вызывать массовую гибель картофеля и овощей, прогоркание молока и вспучивание сыров, порчу консервов и т.д.

На маслянокислые бактерии подавляюще действует кислая реакция среды, поэтому там, где развиваются молочнокислые бактерии, выделяющие молочную кислоту, жизнедеятельность маслянокислых бактерий приостанавливается.

Развиваясь во влажной муке, маслянокислые бактерии придают ей прогорклый вкус. Маслянокислое брожение находит практическое применение в производстве масляной кислоты, которая широко используется в технике...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Grem от 12/02/2014, 18:40:51
Тут уже несколько раз цитировали Изюма насчет Пастера. Процитирую еще раз:
ты бы Дядя Винегрет лучша Луи Пастора упомянул, вот де чувак ярка отметилса настоящим врачом самаучкай , факин так близка прашол возля истины , стока аткрытий чудных сделал, но все прошли мима цели  , такой прасвещения дух ега пасетил, а в результате , грош цена аказалась  этаму всему

И вот цитата из Вики:
Цитировать
Возбудителями маслянокислого брожения являются анаэробные бактерии рода Клостридиум: Clostridium paserianum (вид назван в честь Луи Пастера, обнаружившего этот вид бактерий)
Действительно,  похоже на подсказку
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 12/02/2014, 20:37:00
Для меня пока кажутся логичными несколько пазлов для приготовления ТЖ: ращение солода, ферментация, осолаживание крахмала, мацерация и возможно пастеризация или тиндализация. Буду пробовать.
Выходит так, что после пастеризации остаются только споры клостридий. Они прорастут, размножатся, произведут ферменты, осолодят крахмал, произведут мацерацию, зафиксируют азот, произведут витамины, расщепят белки и жиры продукта и ЗАЩИТЯТ от рта до ануса. Добавка же солода может повлиять на весь ход бактериальных процессов в зависимости от момента его добавления - до или после пастеризации. Но если клостридии - наши защитники и кормильцы - то грех их убивать повторной или дробной пастеризацией.
Проверяю еще и вариант опережающего роста клостридий на непастеризованной муке и ранее пастеризованной мочильной жидкости, уже содержащей растущую колонию клостридий, создав для них благоприятные условия (добавил и солод). Хочу проверить, кто победит - дрожжи или клостридии (по запаху - спирт или масляная кислота).

А вот к этому " после пастеризации остаются только споры клостридий. Они прорастут, размножатся, произведут ферменты, осолодят крахмал, произведут мацерацию, зафиксируют азот, произведут витамины, расщепят белки и жиры продукта" желательно добавить подробное описание процесса приготовления по пунктам- для таких как я  особо "одарённых"))
Я сначала еще немного отсебятины-философии.
В толстом кишечнике растительная еда перерабатывается ферментами сообщества микроорганизмов.
Изюм удлинил толстый кишечник не только до зубов но и даже вынес его за пределы организма в бутылку или банку.
Для этого он пастеризацией убрал из общего сообщества, проживающего в воде, на продукте и в воздухе нехарактерные для толстой кишки микроорганизмы и создал условия, подобные условиям в толстой кишке, для микроорганизмов, характерных для толстой кишки. Это как раз те микроорганизмы, споры которых и пережили пастеризацию.
Надо полагать, что это клостридии. Их наш желудок принимает, как генетически родных, не уничтожает их ни кислотами, ни ферментами, ни электрическими импульсами (читал когда-то и о таком противоглистнояйцевом механизме нашей защиты).
Не вызывая при этом лейкоцитоза.
Самая простая техника выглядит так.
1. Берем перловку. Замачиваем ее в воде. После набухания и впитывания воды перемалываем перловку блендером (не обязательно), выливаем в банку и под резиновую перчатку (я использую еще и 5л пластиковую бутылку, пусть простят меня экологи).
2. Нагреваем перловку до температуры пастеризации (возможно, чем медленнее греем, тем больше клостридий успеет спрятать свой геном в споры. Возможно, хорошо еще и затор на несколько минут или десятков минут сделать на 43*С).
3. Время пастеризации зависит от ее температуры. Если она до 60*С (но не менее 43*С) - то не менее часа, если 70*С - то хватит и 20 минут. Но для более вкусной перловки лучше подойдет температура не менее 65-67*С и время 30 минут - крахмал дополнительно еще и клейстеризуется (пусть сыроеды проверяют качество на выходе). Я пастеризую на водяной бане, меряя градусником температуру и воды и внутри бутылки.
4. Устанавливаю температуру водяной бани в диапазоне 30-40*С (ставлю 36 или 37*С, она плавает плюс-минус 1-2*С) и оставляю на несколько часов. Время готовности определяю по появлению легкого душка. Чем меньше температура пастеризации, тем дольше время до готовности. Неклейстеризованный крахмал и клостридиям тяжелее гидролизовать. Кначит, и растут они медленнее. К сожалению, опыта по данной технике маловато, но теоретически все выглядит логично. Опыт - дело наживное. Главное - размножить клостридий на перловке до максимально возможной плотности, чтобы они процессом своей жизнедеятельности и себя накормили и о нас не забыли. В знак благодарности за те старания, которые мы произвели для них, предоставив им райские условия внутри нас. Защитив нас от рта до ануса своими средствами самообороны.
Прометей,хорошо выражены мысли;)Все естественно и понятно.От бактерии Клостридиум нельзя отходить и сворачивать прочь.За нее нужно "СТОЯТЬ НАСМЕРТЬ"!!!)http://www.youtube.com/watch?v=hx_hXH-3iNg
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: A.C от 12/02/2014, 23:37:23
Вот что еще интересно, если секрет ТЖ будет раскрыт только через десять лет, то может выйти так, что и делать ТЖ не с чего будет, уже и так глобально все генномодифицируют. Поэтому вопрос к Изюму. ТЖ можно сделать из генномодифицированных продуктов (фрукты, овощи, трава, ягоды, зерновые и т.д.).?

Секрет ТЖ УЖЕ раскрыт.
Осталось начать ее делать.

Повторяю для тех кто в танке.
ВДУМАЙТЕСЬ в написанный ниже текст

Сообщения от N:
[/quote]
- Хотелось бы сказать,что эта еда-моносилос

- http://az.lib.ru/e/engelxgardt_m_a/text_1897_pasteur.shtml (http://az.lib.ru/e/engelxgardt_m_a/text_1897_pasteur.shtml)

- Ну так если бактериями извне разрушить субстрат до моносахаридов,витаминов....,то и свои бактерии покормишь и энзимы сбережешь.

- Значит,получить ТЖ из исходного сырья можно только бактериями.Возьмем,например,крахмалсодержащий продукт(картошка,перловка...).Разрушить "цемент" этого сложного углевода(крахмал),полисахарида,может только облигатно анаэробная бактерия рода Клостридия,которая была открыта Пастером в 1861 году.По моему мнению,это прямое указание к ТЖ.С этого места и нужно начинать решать это уравнение

- Это не те клостридии.Я имел ввиду типичные маслянокислые бактерии рода Клостридиум открытые Пастером,которые вызывают брожение крахмала.Они же осуществляют переваривание крахмала в рубце у жвачных животных.Хотя,по Пастеру,если ТЖ состоит из ослабленных культур бактерий и может быть каких-то там маленьких,ослабленных ядов),то она(ТЖ) уже будет является противоядием,и тогда уже не страшен даже самый сильный яд бактерий.Je m’entends(я понимаю,что говорю)

- Брожение крахмала вызывают типичные маслянокислые бациллы (Сlostridium butyricum и Сlostridium pasteurianum ). Это крупные палочки (1?8 мкм). Подвижные. При спорообразовании клетки приобретают веретеновидную форму – спора расположена терминально или субтерми-нально, спорообразование клостридиальное

- "Крахмал занимает второе место после клетчатки в углеводном питании жвачных животных."ТЖ-продукт брожения крахмала

- Изюм говорил,что его новое питание называется Turbo Grub.Turbo Grub,или загрузка силы,или СИЛОСОВАНИЕ

- Сlostridium butyricum и Сlostridium pasteurianum(Клостридия Пастера)-это ключи к разгадке.Я твердо убежден в этом

- Бактерии должны попасть в желудок вне спор и послужить важнейшим источником питания.Белок простейших имеет высокую биологическую ценность.

- "ГИМН ВЕГАНСТВУ"-это значит,что подменен огонь бактериями(варит пищу бактериями).Кроме того,если на кухне газовая плита существует-значит и "градус он повышает" для чего-то

- Чтобы "турбировать" крахмалсодержащий продукт бактериями(род Клостридиум),думаю,что для этого надо внимательно изучить свойства СПОРОНОСНЫХ форм бактерий маслянокислого брожения.Знание свойств этих бактерий неизбежно приведет к выходу из лабиринта.

- Наверное нагрев использовать, что бы отсеять всё ненужное, кроме спор. Потом из них получаем бактерии, которые делают работу. Возможно после того, как бактерии скушают все и помрут - можно будет и нам есть Улыбающийся
Ясно то,что в самом деле ясно;)

- Сущность ТЖ и состоит в том,чтобы не дать брожению дойти до конца,до остановки.Иначе,бактерии все переработают в вонючую масляную кислоту,в которой сами полностью и уничтожаться,или,точнее,часть погибнет,а часть превратится в споры.В ТЖ нет ничего,кроме множества живых бактерий и расщепленного на сахариды крахмала.Такая мая форма представления

- Я думаю,что Вы будете помрачены немножко,Леди,когда Изюм Вам скажет,что изготовление ТЖ без "60... градусов" невозможно

- Мы тут еще с монотурбацией не разобрались,а Вы уже в бинарное турбирование уперлись.Надо пока спуститься ниже)

- Задумаемся хорошенько:Изюм:"пропионовый высер,дрожжей не пользую...".Эти бактерии движутся и в воздухе,и в воде(в которой их пропасть),и которую,воду,он,Изюм,использует для приготовления ТЖ.Но Изюм говорит,что этими бактериями он не кормится.Странно!Отчего?!Что у этих бактерий общего?Какие логические выводы?

- А кто там после пастеризации?Еще и другие спороформы?Это важно?

- "как получить живой но водорастворимый продукт, по тому что то что не является водорастворимым не может на все 100% усваиваться организмом да и голову этим не помоешь."
Истинная правда.Неоспоримо сказали

- По логике так:Я,например,хочу "турбировать",гидролизовать,картофель.В клубнях картофеля особенно много крахмала.Разложить крахмал могут только бактерии содержащие определенные ферменты.Значит,для "турбирования" крахмала мне нужны определенные бактерии.Брожение же крахмала вызывают типичные маслянокислые бациллы Clostridium butyricum.Следовательно.....

- "Лично мне пофигу всякие клостридии"
А как и куда Вы их собираетесь запереть,если они всюду(воздух,вода,на кожуре овощей...) и в спорах?

- Сначала бактерии разложат весь  крахмал до ?-глюкозы,а потом уже приступят к разложению глюкозы до масляной кислоты...ТЖ-это когда еще не чувствуется запах масляной кислоты.Масляная кислота-это отрава.Здесь нужно просто не УПУСТИТЬ МОМЕНТ!!!

- И какие же это условия,чтобы эти бактерии(Клостридия) могли расти и расти?Что нужно сделать?
- Мы,кажется,говорили об этом.Нужно "отрезать" мешающие неспороносные формы

- "К стати читал, что масляная кислота играет определенную физиологическую роль и поэтому отравой, наверное, есть ее избыток."
Согласен.Не должно быть сверх нормы-запаха.Не надо себя травить

- Пускай растут и жадно лепятся одна на другую эта одна из САМЫХ МНОГОЧИСЛЕННЫХ бактерий в мире.)Они потом послужат нам лучшим источником азота для наших клеток.)

- "Вот тут может быть интересно. Если эти микроорганизмы масляннокислого брожения действительно играет роль в приготовлении ТЖ Изюма, то может он и имел ввиду способность тонко воспринимать вкус и запах после сыромоноедения как способность почувствовать нужную струну..."
Изюм,скорее всего,имел ввиду чувствительность организма сыроеда к перегреву продукта при Пастеризации

- "Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности)"
   Так почему это не доходит до тех,кто ест мясо и рыбу?Ведь эти продукты в основном и возбуждают эту болезнь.Едят килограммами и не боятся,что с ними что-нибудь случится.Мне кажется,что с брожением крахмала мы в менее опасном положении.Нет?

- Существование других бактерий способных расщепить крахмал мы прервем пастеризацией

- Prometei,нужно еще и чутко созерцать,что пишут женщины.Иногда они могут высказать самое тайное).   
 Lusy:Так а смысл, та же варёнка и получится. Да и зачем же тогда разводить всю эту "живность", чтобы потом убить её пастеризацией?

- Принадлежности кухни Изюма:плита-для пастеризации и термостат,или самодельный инкубатор,может быть даже и с терморегулятором.Ну и посуда,в которой готовит ТЖ.Все.

- Успокойтесь,это все есть(плита,инкубатор)

- Уверенность вырастает из понимания

- "Так ТЖ это другое дело там полно живых организмов(бактерий) состоящих из белка, или их трупов, все равно состоящих из белка. У СЕ без ТЖ нет такого ресурса и масса у него не попрет!"
Так точно-с!

- "N, откуда взяли что у Изюма есть девайсы: плита и инкубатор?"
Просто примите,как факт

- Думаю,что любому рассудительному человеку сущность дела уже ясна.

- Брожение анаэробное.Пастеризацию необходимо употреблять один раз,перед брожением,для отделения маслянокислых бактерий от неспоровых форм.Натянуть струну-не перегреть продукт при пастеризации

- Понятно, что 80 градусов это скорее уже перебор.
Для чернового варианта ТЖ годится и такая температура.Для начала хоть какую получить ТЖ,чтобы удостовериться,что она существует(ТЖ))

- Что либо вносить БЕССМЫСЛЕННО!!!Вода ими,Клостридиями,уже сама по себе обильно насыщена
[/quote]

У кого-то еще есть сомнения?!!

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 13/02/2014, 02:53:20
Честно - я пока не начал готовить, но в ближайшее время собираюсь. Самый близкий к истине рецепт написал Прометей, за что ему огромная благодарность! Наверно от тебя мы услышим про первую пробу настоящей ТЖ.
Теория понятна - пора всем налечь на практику

Нельзя ли написать какой из штампуемых рецептов Прометея -  может ФВ ???
Пишутся они - в режиме "я уже это сделал" и как Вы не пробуя уже близко к истине.



Вот этот:
Самая простая техника выглядит так.
1. Берем перловку. Замачиваем ее в воде. После набухания и впитывания воды перемалываем перловку блендером (не обязательно), выливаем в банку и под резиновую перчатку (я использую еще и 5л пластиковую бутылку, пусть простят меня экологи).
2. Нагреваем перловку до температуры пастеризации (возможно, чем медленнее греем, тем больше клостридий успеет спрятать свой геном в споры. Возможно, хорошо еще и затор на несколько минут или десятков минут сделать на 43*С).
3. Время пастеризации зависит от ее температуры. Если она до 60*С (но не менее 43*С) - то не менее часа, если 70*С - то хватит и 20 минут. Но для более вкусной перловки лучше подойдет температура не менее 65-67*С и время 30 минут - крахмал дополнительно еще и клейстеризуется (пусть сыроеды проверяют качество на выходе). Я пастеризую на водяной бане, меряя градусником температуру и воды и внутри бутылки.
4. Устанавливаю температуру водяной бани в диапазоне 30-40*С (ставлю 36 или 37*С, она плавает плюс-минус 1-2*С) и оставляю на несколько часов. Время готовности определяю по появлению легкого душка. Чем меньше температура пастеризации, тем дольше время до готовности. Неклейстеризованный крахмал и клостридиям тяжелее гидролизовать. Кначит, и растут они медленнее. К сожалению, опыта по данной технике маловато, но теоретически все выглядит логично. Опыт - дело наживное. Главное - размножить клостридий на перловке до максимально возможной плотности, чтобы они процессом своей жизнедеятельности и себя накормили и о нас не забыли. В знак благодарности за те старания, которые мы произвели для них, предоставив им райские условия внутри нас. Защитив нас от рта до ануса своими средствами самообороны.

Уверен - это на 90% ТЖ Изюма.
Но N подкинул новую задачку - есть какая-то загвоздка. Надо думать.
Рид, ты меня удивляешь! Я думал ты в теме. Я пока не говорю открытым текстом, но намекаю прозрачней некуда - РАЗГАДКА В СООБЩЕНИЯХ N
Уже писал и ещё раз напишу: где, на каком этапе вы увидели превращение перловки во вкусняшку для детей? Я лично её здесь не вижу (без осолаживания навряд ли мы её получим), да и без мацерации мы не получим полностью водорастворимый продукт. Чем больше срок мацерации тем насыщеннее должен быть вкус и более усвояемый конечный продукт. Хотя может я и не прав

Ни Прометей ни А.С. этого знать не могут - это только скоропалительные рассуждения, без опыта. Лучше почитать тех кто в кооперации с "синеносыми". Еще раз

Цитировать
1. ЗАКВАСКА. Для приготовления закваски в трёхлитровую банку засыпаем 1 стакан кукурузной крупы и 1 чайную ложку обычного мела,  заливаем кипячёной водой 70 градусов  и держим эту температуру в течение 15 минут для стерилизации. На чистом рисе мне закваска не очень понравилось – смена естественных тошнотворных запахов до последнего момента сопровождалась откровенным запахом фикалий.
Далее необходимо банку закрыть плотно, но не герметично. Гидрозатвор приветствуется – клостридии анаэробны. Банку ставим в тёплое место, необходимая нам культура нормально развивается при температуре 30-40градусов тепла. Как вы будите держать этот диапазон неважно – аквариумная грелка или батарея центрального отопления. Я делал по-разному, даже в герметичной ПЭТ на батарее, стравливая давление и контролируя процесс каждый день.
ИЗ СВИНАРНИКА К САПОЖНИКУ ЗА АНАНАСАМИ
На исходе 1 недели к незабываемому запаху свинарника добавляется запах потных стелек. К концу 2 недели  из явно блевотного сочетания  пробивается  вонь клея, сопровождающаяся бурным брожением, которое заканчивается приблизительно на 3 неделе (клеевая фаза не столько противная сколько обильная).
Если по истечение двух недель вы не ощущаете запах клея или запах остаётся просто мерзким, то выливаем это всё в канализацию и начинаем всё заново. Ждать когда из банки вылезет мутант и сожрав вас начнёт захватывать планету не стоит. Не переживайте, клостридии ботулизма не пахнут;-))) .
В заключение чередования вони, запах клея стихает и проявляется откровенно ананасовый дух. Дождались ананасов? ГОТОВО! У нас выросла нужная культура (остальных убьём на дистилляциях).

http://www.doctorguber.ru/forum/forum4/topic75/ (http://www.doctorguber.ru/forum/forum4/topic75/)

Правда у них тоже странно у кого-то ананасы за один день у кого-то две недели. Эксперементировать самим надо.

Только еще раз судя по информации из интернета бутираты анаболики и подозреваются в наркотических свойствах.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Grem от 13/02/2014, 03:05:46
Правда у них тоже странно у кого-то ананасы за один день у кого-то две недели. Эксперементировать самим надо.
Там где за один день, вроде, на горохе делалось. Наверное от субстрата сильно зависит.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Grem от 13/02/2014, 03:37:43
Да, ветку "самогонщиков" нужно курить основательно.
Вот, кажется, конечный вариант условий для выращивания культуры:

http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=525.820 (http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=525.820)

Цитировать
Цитировать
Beginner - 18 Май 13, 20:00:
Мой первый опыт изготовления дандера:
1. Никакого газа быть не должно, маслянокислые газ не нарабатывают.

2. Надо было не заливать горячей водой, а прокипятить. При этом:

а) пройдет гибель вегетативных форм микробов, в том числе термофильных;
б) крахмал зерна-картофеля растворится в воде.

3. На начальном этапе должно вонять конкретно тухлятиной. Очень сильно. Потом запах слабеет и исчезает.

4. 30-40* не надо, достаточно просто комнатной температуры.

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Grem от 13/02/2014, 03:48:41
И вот еще интересно:
http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=525.840 (http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=525.840)

Цитировать
Цитировать
Beginner - 16 Июнь 13, 22:58:
Учел замечания, дандер на картофеле, стоял и тихо булькал(водород+углекислый газ, все же выделяются) 3 недели.
Запах я бы оценил как кисло-сырный, под конец - пошло нечто слегка тухлое.
Жена считала, что воняет носками, сын - "как в свинарнике". Дандера - 1л, вылил в 8литров(2кг. сахара)почти отбродившей сахарной браги.

Опять ты сделал не по фэншую!
Дандер нужно применять только когда он станет пахнуть приятно клеем "момент", а не тухлятиной или носками!
От картофеля я в самых первых своих экспериментах отказался и написАл, что он не подходит, клостридии развиваются быстро, но слизь и тухлятина от него лишние и не проходящие.
Материал для дандера нужно варить в воде не более 2-х минут, которая предварительно минимум 30 минут кипела и освободилась от свободного кислорода, но и нельзя варить менее 1-й минуты. Почему так - описывал ранее и не хочу повторяться.
Самые подходящие материалы это кукуруза и рис, а с картошкой лучше попробуй позже, может чего и получится.

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 13/02/2014, 05:03:16
Правда у них тоже странно у кого-то ананасы за один день у кого-то две недели. Эксперементировать самим надо.
Там где за один день, вроде, на горохе делалось. Наверное от субстрата сильно зависит.

Клстридии любят белки. Видимо горох с большим содержанием белка активирует размножение. Чечевица тоже из бобовых. Будем эксперемнтировать.

Только пробовать осторожно или лучше, полученный субстрат - выделенный вид клостридий при удачном завершении(запах ананасов)  использовать для ферментации других продуктов.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Grem от 13/02/2014, 05:22:58
... Чечевица тоже из бобовых. Будем эксперемнтировать ...
Да, помнится на видеоролике Никон чечевицу нашел )))

http://youtu.be/mryRJyJPHJA


Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Дядя Винегрет от 13/02/2014, 12:47:07
Почму N? Вдумайтесь в его слова - тут только 2 варианта: он либо наглый троль, либо он действительно ЗНАЕТ. Судя по логике его сообщений предполагаю что он ЗНАЕТ и знает НЕ ПО НАСЛЫШКЕ (Не через бинокль).
Согласен, N странный тип - писал мне в личку странные сообщения, оспаривал дрожжевание, молочку и пропионовых. Я предлагал дискусию во внешку вынести, но он сослался на то что его вариант тоже несъедобен и слился.  Кто его знает может и троль, а может и нет... Хотя я думаю гишпанцу заподло было бы в эти игры играть...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Дядя Винегрет от 14/02/2014, 10:17:00
Я больше о батулотоксин вырабатывающих хотел сказать.
"Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности)"
   Так почему это не доходит до тех,кто ест мясо и рыбу?Ведь эти продукты в основном и возбуждают эту болезнь.Едят килограммами и не боятся,что с ними что-нибудь случится.Мне кажется,что с брожением крахмала мы в менее опасном положении.Нет?
Поправь меня капитан немо, если я неправильно понял твои тезисы:
1. Разумный нагрев субстрата до 60 град. обеспечивает температурные оптимумы собственных ферментов. Начинается ферментативный гидролиз продукта.
2. Непродолжительное время нагрева от 15мин до 2часов унижтожает все мезофильные (низко и среднетемпературные) бактерии. Остаются только споры Клостридии и термофильная кисломолочка плюс пропионовые.
3. Так как Клостридии более конкурентные то преобладает маслянокислое брожение.
4. Контролируя запах не допускаем опасного повышения содержания маслянной кислоты.
5. Опасные виды Клостридии (ботулинум) отсекаем небольшим содержанием кислорода.
6. Для остановки маслянокислого брожения проводим повторную пастеризацию (возможно тиндализацию)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Дядя Винегрет от 14/02/2014, 13:50:51
Масляная кислота нетакая уж вредная:
"ЛЖК - монокарбоновые кислоты с длиной цепи до 8 атомов углерода, поэтому в англоязычной литературе их еще называют "short certain fatty acids" (SCFA) - короткоцепочечными жирными кислотами. K ним относятся уксусная, пропионовая, изомасляная, масляная, изовалериановая, валериановая, изокапроновая и капроновая кислоты. ЛЖК - основной продукт микробной ферментации углеводов, жиров и белков. Вырабатываются ЛЖК, главным образом, анаэробными бактериями, которые доминируют в составе кишечной микрофлоры. Неразветвленные ЛЖК - уксусная, пропионовая и масляная - образуются при анаэробном брожении углеводов, тогда как метаболизация белков ведет к образованию разветвленных кислот - изомасляной (из валина) и изовалериановой (из лейцина) [1]. Основное место производства ЛЖК - кишечник, где ежедневно образуется 200-1000 ммоль ЛЖК [1]. Меньшие, но также значительные количества ЛЖК образуются микроорганизмами ротовой полости и влагалища. Бактерии, населяющие кожу, могут не вырабатывать ЛЖК [3].
На наш взгляд, одно чрезвычайно важное свойство ЛЖК необоснованно умалчивается при характеристике этих соединений. В последние годы проведено достаточно большое количество исследований, показывающих, что ЛЖК - реально активные модуляторы деятельности иммунной системы макроорганизма. Не исключено, что именно эта их способность со временем выйдет на первый план в понимании значения ЛЖК в жизни человека и его микрофлоры. Роли ЛЖК в сложных взаимоотношениях защитных сил организма хозяина с его микрофлорой и посвящена данная работа.

Влияние ЛЖК на пролиферацию Т- и В-клеток

Пролиферативный ответ на стимуляцию - основной показатель активности лимфоцитов и их способности к антибактериальной защите. В ряде работ показано, что ЛЖК жестко подавляют способность Т-, и В-клеток к делению.

В работах Eftimiadi С. и соавт., изучающих продукцию ЛЖК анаэробными бактериями в периодонтальной области, указывалось на то, что ЛЖК подавляют активацию лимфоцитов. Особенно выраженный иммуносупрессивный эффект был обнаружен у масляной кислоты [31]. Известно, что масляная кислота способна сдерживать реактивность и пролиферативный ответ Т-клеток на антигенную стимуляцию, что связывают с подавлением клеточного цикла в раннюю G1-фазу роста [32].

В работе японских исследователей Kishiro Y. и соавт. [33] было показано, что масляная кислота в концентрации 200-600 мкМ значительно повышала продукцию антител к эритроцитам барана в культуре клеток селезенки мыши и оказывала угнетающее действие на пролиферативную реакцию спленоцитов в ответ на действие таких стимуляторов, как липополисахарид (ЛПС) или конканавалин A (Con А).

При исследовании влияния ЛЖК на пролиферацию и продукцию цитокинов мышиными селезеночными клетками [34] было получено, что низкомолекулярные термостабильные вещества из фильтрата культур Porphyromonas gingivalis, Prevotella loescheii и Fusobacterium nucleatum (анаэробные бактерии, вызывающие заболевания пародонта) значительно подавляли пролиферацию клеток, стимулированных СоnА или ЛПС. Летучие жирные кислоты (масляная, пропионовая, валериановая, изовалериановая), экстрагированные из иммуносупрессивного супернатанта, дозозависимо и более эффективно, чем нелетучие жирные кислоты, подавляли пролиферацию Т- и В-клеток.

В работе Eftimiadi С. и соавт. [35] изучалось влияние пропионовой, масляной и изомасляной кислот на пролиферацию Т-клеток. Был получен дозозависимый эффект подавления деления клеток, стимулированных фитогемагглютинином при миллимолярных концентрациях ЛЖК. При этом по своей активности масляная кислота превосходила пропионовую, а пропионовая - изомасляную.

Curi R. и соавт. исследовали эффект пропионата на пролиферацию лимфоцитов и их метаболизм [36]. Использовались лимфоциты крови человека и лимфоциты из мезентериальных лимфоузлов крыс. Пропионат в концентрации 0,04 и 1,0 мМ/л стимулировал включение тимидина у Т-лимфоцитов человека и Т- и В-лимфоцитов крыс, но при более высокой концентрации пропионата 2-5 мМ/л наблюдалось значительное подавление пролиферации лимфоцитов. При концентрации пропионата от 0,5 до 1 мМ/л наблюдалось снижение на 50% синтеза лимфоцитами липидов из ацетата, а при концентрации от 1 до 5 мМ/л происходило двукратное снижение включения трития в липиды. По мнению авторов, именно нарушение синтеза липидов может быть механизмом подавления пролиферации лимфоцитов под влиянием ЛЖК.

Другой механизм влияния на активность Т-клеток может быть опосредован ингибирующим действием масляной кислоты на антиген-презентирующие клетки (моноциты/макрофаги/нейтрофилы). Bohmig G.A. и соавт. показали, что бутират натрия (натриевая соль масляной кислоты) снижал способность моноцитов стимулировать Т-клетки, при этом подавлялась экспрессия молекул межклеточной адгезии [37]. "

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 14/02/2014, 17:14:12
О роли (в т.ч. энергетической) ЛЖК знают и коровы.
Например, целлюлоза является сложным углеводом, который не может усваиваться клетками организма, но под воздействием бактериальной ферментации в сетчатом желудке она превращается в летучие жирные кислоты, которые в свою очередь поступают в кровь. После этого летучие жирные кислоты используются клетками для образования молочного жира, молочного сахара (лактоза) или "сжигаются" для получения энергии.
http://www.vo-dvore.ru/pischevarenie-korov (http://www.vo-dvore.ru/pischevarenie-korov)
Тут же есть и еще.
Среда рубца является чрезвычайно благоприятной для роста микроорганизмов. РН (кислотность) находится в пределах от 5,5 до 7,0; температура колеблется от 39° до 40°, что является оптимальным условием для многих ферментов. Кислород, который токсичен для многих видов бактерий, в рубце почти отсутствует. Имеется достаточно пищи, которая поступает болee или менее постоянно. Конечные продукты ферментации - летучие жирные кислоты и аммиак - всасываются стенками рубца. Из перечисленного выше понятно, почему рубец является местом плотного заселения популяциями микроорганизмов. Ферментативные процессы в рубце дают корове следующие преимущества:
           I.                 Возможность получения энергии из сложных углеводов, содержащихся в клетчатке и в волокнистых структурах растений.
         II.                 Возможность компенсирования белковой и азотной недостаточности.
      III.     Микроорганизмы рубца обладают способностью использовать небелковый азот для образования белка собственных клеток, который затем используется животным для образования молочного белка.
      IV.     Синтез витаминов группы В и витамина К. В большинстве случаев, при нормальном функционировании рубца, организм коровы способен обеспечить собственные потребности в этих витаминах.
        V.                 Нейтрализация некоторых токсических веществ в кормах.
Однако, наряду с положительными, существуют и отрицательные стороны желудочной ферментации. К таким относятся:
Ферментация углеводов сопровождается потерей энергии в виде выделяемых газов (метан, углекислый газ).
Белок высокой питательной ценности частично разрушается с возможной потерей азота в форме аммиака. Дело в том, что бактерии не способны (из-за недостатка энергии) использовать весь образовавшийся при ферментации белков аммиак для построения белка собственных клеток. Лишний аммиак всасывается через стенки рубца в кровь, а затем выделяется с мочой в виде мочевины.
Корова поедает большое количество растительной пищи, часть которой, включая клетчатку и волокнистые структуры, поддается ферментации очень медленно и долго остается в желудке. В результате, если рацион коровы перенасыщен волокнистыми структурами, животное будет испытывать дефицит энергии даже при максимальном приеме пищи.
__________________
Если ЛЖК из банки улетают при стравливании давления - нет ли способа их как-то удержать до того, как они пройдут границу наших зубов? Да и аммиака жалко. Целый год его искали ведь. Или может при использовании продукта с высоким содержанием крахмала таких потерь не будет?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: kurt2007 от 14/02/2014, 18:50:41
Человек клетчатку не переваривает. Да и корова не смогла бы этого сделать, если бы не бактерии.
Внутри коровы, как и у других жвачных, обитает уникальное сообщество микроорганизмов, сильно влияющих на разные стороны жизни коровьего организма. Переваривают целлюлозу несколько видов бактерий, среди них бактерии знакомого вам рода Clostridium. Это Clostridium cellobioparum.
Еще одна интересная особенность жвачных животных — это их твердый жир. Жир животных, питающихся растениями, должен быть таким же жидким. Но коровы питаются не растениями, а бактериями. Бактерии рубца могут превращать жидкие жиры в твердые. Для этого достаточно присоединить к молекулам жира несколько атомов водорода. Корова съест эти бактерии, и говяжий жир станет твердым.

Это цитаты из учебника биологии 6-го класса.
Может Изюм поэтому и говорил про училку биологии.
Из этого же учебника:

Род Clostridium — один из самых многочисленных в мире бактерий. Впервые с этим родом микроорганизмов столкнулся все тот же Луи Пастер. Это было в 1861 г. С тех пор ученые исследовали множество других анаэробных микроорганизмов. Один из клостридиев был назван в честь великого французского бактериолога Clostridium Pasteurianum.
Ни один живой организм не обходится без атомов азота, которые используются для строительства жизненно важных молекул. Например, атомы азота входят в состав клеточной стенки бактерий, а также в состав белков.
Клостридию Пастера, так же как и всем другим организмам, нужны атомы азота. Откуда же он их берет? Оказывается, прямо из воздуха! Этот микроб настолько «силен», что может разорвать все три связи в молекуле азота. После этого он использует азот по своему усмотрению: или на постройку клеточной стенки, или на производство белков, или на что-нибудь еще. Clostridium pasteurianum живет в почве.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 14/02/2014, 21:40:45
Я больше о батулотоксин вырабатывающих хотел сказать.
"Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности)"
   Так почему это не доходит до тех,кто ест мясо и рыбу?Ведь эти продукты в основном и возбуждают эту болезнь.Едят килограммами и не боятся,что с ними что-нибудь случится.Мне кажется,что с брожением крахмала мы в менее опасном положении.Нет?
Поправь меня капитан немо, если я неправильно понял твои тезисы:
1. Разумный нагрев субстрата до 60 град. обеспечивает температурные оптимумы собственных ферментов. Начинается ферментативный гидролиз продукта.
2. Непродолжительное время нагрева от 15мин до 2часов унижтожает все мезофильные (низко и среднетемпературные) бактерии. Остаются только споры Клостридии и термофильная кисломолочка плюс пропионовые.
3. Так как Клостридии более конкурентные то преобладает маслянокислое брожение.
4. Контролируя запах не допускаем опасного повышения содержания маслянной кислоты.
5. Опасные виды Клостридии (ботулинум) отсекаем небольшим содержанием кислорода.
6. Для остановки маслянокислого брожения проводим повторную пастеризацию (возможно тиндализацию)
Ответить точно-боюсь ошибиться.Может быть в ТЖ и есть какие-то термофильные кисломолочные бактерии,но,что удивительно,они,наверное,настолько угнетены Клостридиями,что ТЖ совсем не обладает кислым вкусом.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 14/02/2014, 22:36:13
Я больше о батулотоксин вырабатывающих хотел сказать.
"Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности)"
   Так почему это не доходит до тех,кто ест мясо и рыбу?Ведь эти продукты в основном и возбуждают эту болезнь.Едят килограммами и не боятся,что с ними что-нибудь случится.Мне кажется,что с брожением крахмала мы в менее опасном положении.Нет?
Поправь меня капитан немо, если я неправильно понял твои тезисы:
1. Разумный нагрев субстрата до 60 град. обеспечивает температурные оптимумы собственных ферментов. Начинается ферментативный гидролиз продукта.
2. Непродолжительное время нагрева от 15мин до 2часов унижтожает все мезофильные (низко и среднетемпературные) бактерии. Остаются только споры Клостридии и термофильная кисломолочка плюс пропионовые.
3. Так как Клостридии более конкурентные то преобладает маслянокислое брожение.
4. Контролируя запах не допускаем опасного повышения содержания маслянной кислоты.
5. Опасные виды Клостридии (ботулинум) отсекаем небольшим содержанием кислорода.
6. Для остановки маслянокислого брожения проводим повторную пастеризацию (возможно тиндализацию)
Ответить точно-боюсь ошибиться.Может быть в ТЖ и есть какие-то термофильные кисломолочные бактерии,но,что удивительно,они,наверное,настолько угнетены Клостридиями,что ТЖ совсем не обладает кислым вкусом.

Термофильные кисломолочные в основном угнетены при температуре больше 55С.
Поэтому температура около 55С  подавляя кисломолочные, но оставляя пропионовые и клостридии может быть оптимальной для отсечений кислотных бактерий. Пропионовые и клостридии хорошо бутут затем развиваться при 30-40С. А если надо будет прибить клостридии достаточно затем размешать раствор. Клостридии не любят кислород, а пропионовые нормально переносят. Получим и достаточное количества белка и пропионовую и маслянную кислоту и полный набор витаминов В.
Соотношение будет меняться от температур, размешивания, степени герметизации.

Уже пробовал такой режим - никакой кислости, только в конце начинается чувствоваться уксус.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 14/02/2014, 22:47:00
На счёт кислого вкуса. Наверно многие из нас до прихода на СМЕ или СЕ или ещё чё херачили кефир и вроде как полезная вкусняха считалась. А сейчас значит кисляк уже не катит. Ведь главный мозгоклюй как то намекнул что вроде как вкус ТЖ для него не так важен.

При сильной кислотности - разница от Ph 5 снижается до Ph 4 клостридии начинают производить промышленные растворители и биотопливо.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: LomakaDN от 15/02/2014, 00:22:36
Клостридии не любят кислород, а пропионовые нормально переносят.
rid, сам же приводил цитату из неизвестного источника: Маслянокислые бактерии являются облигатными анаэробами, однако существуют все переходные формы: от строгих анаэробов (Cl. pasterianum, Cl. kluyveri) до почти аэротолерантных (Cl. histolyticum, Cl. acetobutylicum). http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg31334#msg31334 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg31334#msg31334)

Клостридии входят в состав нормофлоры желудочно-кишечного тракта и женских половых путей. Иногда их обнаруживают в полости рта и на коже http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Клостридии
Может есть смысл культивировать свои родные с кожи или рта, чтобы не нарваться на патогенные виды?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 15/02/2014, 02:18:28
Клостридии не любят кислород, а пропионовые нормально переносят.
rid, сам же приводил цитату из неизвестного источника: Маслянокислые бактерии являются облигатными анаэробами, однако существуют все переходные формы: от строгих анаэробов (Cl. pasterianum, Cl. kluyveri) до почти аэротолерантных (Cl. histolyticum, Cl. acetobutylicum). http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg31334#msg31334 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg31334#msg31334)

Клостридии входят в состав нормофлоры желудочно-кишечного тракта и женских половых путей. Иногда их обнаруживают в полости рта и на коже http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Клостридии
Может есть смысл культивировать свои родные с кожи или рта, чтобы не нарваться на патогенные виды?

Японцы и китайцы уже давно используют в качестве пробиотика конкретный вид - Clostridium butyricum. Англичане проверяли на токсичность этот вид с различных источников. Нашли бактерий  на 302 из 978 и точно проверив 93 не нашли токсинов ботулизма.
А лидеры по содержанию земля, шкурка картофеля, йогурт и сметана.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20633941 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20633941)

Да можно выделить Clostridium butyricum с человека, но там могут быть другие Клостридии и главный вид против которого и применяют Clostridium butyricum - это Clostridium perfringens. Это у них конкуренция за одни и теже ресурсы и butyricum должны победить. Да и другая помошь от  butyricum-они как бы активируют(провоцируют) иммунку не нанося ущерба, хотя по-моему это спорный вопрос.

Цитировать
Хочу обратить Ваше внимание на то,что продукт после брожения должен быть настолько мягким,как будто Вы его сварили.А не войти "камнем" и выйти "камнем".У Вас как получилось?

Так я делал сумаляк. Это цельнозерновая мука. Кстати вкус улучшался от стояния в холодильнике(много приготовил), но это похоже пропионовые - при низких температурах им конкурентов нет.

Конечно буду пробовать и другие продукты, но оранжевая чечевица сейчас так воняет, что врядли буду дальше ждать(условия не позволяют).

Изюм писал что ТЖ это и вода. Просматривая ферментирование клостридиями обратил внимание пару раз что соотношение продукта и воды 1:6.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 15/02/2014, 12:38:31
Я только-что долил сутки эреющую 3л банку цельной перловки (возможно, на картошке дело быстрее бы шло?) кипяченой водой под самый верх и наложил резиновую перчатку безвоздушно (надо было бы с пол-часа покипятить, но в моем электрочайнике не вышло, а электроплитка пока занята). Хочется воочию увидеть, как эта флора (или жисть) через край полезет.
 Есть у одного ЗНАЮЩЕГО ТЕМУ здесь на форуме первым постом инфо о роли обескислородненной кипяченой воды.
Возможно, и масляная пленка бы подошла - кто знает. Но тогда это уже не моно может быть, за исключением подсолнечных семечек.
Прометей,то что Вы делаете,Вы делаете примерно так:

Постановка опыта. Для изучения маслянокислого брожения крах-мала опыт ставят на среде с картофелем. Сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками, заполняют ими высокую пробирку на 1/3, добавляют немного мела для нейтрализации масляной кислоты, заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой, оборачивают пробку бумагой, подписывают и пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин, а затем помещают в термостат при 30-35 ºС.

Элективные условия для прохождения в опыте маслянокислого брожения:

1) наличие крахмала как специфического источника углерода, который используется только микроорганизмами, содержащими фермент амилазу, вызывающую гидролиз крахмала до глюкозы;

2)  присутствие маслянокислых бацилл на кожуре картофеля;

3)  анаэробные условия под высоким столбиком жидкости;

4)  нейтральная среда за счёт внесения мела;

5)  пастеризация, позволяющая отделить маслянокислые бациллы от неспоровых форм.

Возбудителями маслянокислого брожения являются маслянокислые бациллы. Они были открыты Л. Пастером в 1861 году. Широко распространены в почве, навозе, воде, на разлагающихся органических остатках. Все они относятся к роду Clostridium.

Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 15/02/2014, 12:48:21
Я только-что долил сутки эреющую 3л банку цельной перловки (возможно, на картошке дело быстрее бы шло?) кипяченой водой под самый верх и наложил резиновую перчатку безвоздушно (надо было бы с пол-часа покипятить, но в моем электрочайнике не вышло, а электроплитка пока занята). Хочется воочию увидеть, как эта флора (или жисть) через край полезет.
 Есть у одного ЗНАЮЩЕГО ТЕМУ здесь на форуме первым постом инфо о роли обескислородненной кипяченой воды.
Возможно, и масляная пленка бы подошла - кто знает. Но тогда это уже не моно может быть, за исключением подсолнечных семечек.
Прометей,то что Вы делаете,Вы делаете примерно так:

Постановка опыта. Для изучения маслянокислого брожения крах-мала опыт ставят на среде с картофелем. Сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками, заполняют ими высокую пробирку на 1/3, добавляют немного мела для нейтрализации масляной кислоты, заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой, оборачивают пробку бумагой, подписывают и пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин, а затем помещают в термостат при 30-35 ºС.

Элективные условия для прохождения в опыте маслянокислого брожения:

1) наличие крахмала как специфического источника углерода, который используется только микроорганизмами, содержащими фермент амилазу, вызывающую гидролиз крахмала до глюкозы;

2)  присутствие маслянокислых бацилл на кожуре картофеля;

3)  анаэробные условия под высоким столбиком жидкости;

4)  нейтральная среда за счёт внесения мела;

5)  пастеризация, позволяющая отделить маслянокислые бациллы от неспоровых форм.

Возбудителями маслянокислого брожения являются маслянокислые бациллы. Они были открыты Л. Пастером в 1861 году. Широко распространены в почве, навозе, воде, на разлагающихся органических остатках. Все они относятся к роду Clostridium.

Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?
может вода должна быть с повышенным PH ??
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 15/02/2014, 14:58:46
Я только-что долил сутки эреющую 3л банку цельной перловки (возможно, на картошке дело быстрее бы шло?) кипяченой водой под самый верх и наложил резиновую перчатку безвоздушно (надо было бы с пол-часа покипятить, но в моем электрочайнике не вышло, а электроплитка пока занята). Хочется воочию увидеть, как эта флора (или жисть) через край полезет.
 Есть у одного ЗНАЮЩЕГО ТЕМУ здесь на форуме первым постом инфо о роли обескислородненной кипяченой воды.
Возможно, и масляная пленка бы подошла - кто знает. Но тогда это уже не моно может быть, за исключением подсолнечных семечек.
Прометей,то что Вы делаете,Вы делаете примерно так:

Постановка опыта. Для изучения маслянокислого брожения крах-мала опыт ставят на среде с картофелем. Сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками, заполняют ими высокую пробирку на 1/3, добавляют немного мела для нейтрализации масляной кислоты, заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой, оборачивают пробку бумагой, подписывают и пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин, а затем помещают в термостат при 30-35 ºС.

Элективные условия для прохождения в опыте маслянокислого брожения:

1) наличие крахмала как специфического источника углерода, который используется только микроорганизмами, содержащими фермент амилазу, вызывающую гидролиз крахмала до глюкозы;

2)  присутствие маслянокислых бацилл на кожуре картофеля;

3)  анаэробные условия под высоким столбиком жидкости;

4)  нейтральная среда за счёт внесения мела;

5)  пастеризация, позволяющая отделить маслянокислые бациллы от неспоровых форм.

Возбудителями маслянокислого брожения являются маслянокислые бациллы. Они были открыты Л. Пастером в 1861 году. Широко распространены в почве, навозе, воде, на разлагающихся органических остатках. Все они относятся к роду Clostridium.

Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?
Знакомый текст :) Я нашел первоисточник сразу после поста в котором прозвучал фрагмент из него. Вот я его первым и хотел проверить, чтобы хотья-бы узнать чем пахнет эта жизнь. Но потом рискнул таки поставить опыт без мела и не в пробирке, и еще-раз рискнул попробовать и отведать продукт брожения (потом и всю банку сожрал без негативныхпоследствий).
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: A.C от 15/02/2014, 17:52:06
Если масляной кислоты нет, одна ее соль - нечему будет и вонять.

Думаю, надо все-таки постараться не доводить процесс до образования масляной кислоты в больших количествах, полагаясь в этом на свой нос. Тем более что вроде как в небольших дозах она нам нужна. А с добавлением нейтрализаторов процесс усложняется, образуются побочные продукты и т.д.

Тоже провел первый эксперимент с картошкой.
Купил у бабульки с землей. Ополоснул водой, натер на мелкой терке в пюре. Залил водой 1:3 (картошка - вода), в банке 1л. Одел перчатку, пастеризовал в мультиварке на 80 С - 30мин. Поставил в коробке на батарею 35 - 40 C. Через 20ч. Содержимое расслоилось - внизу белый осадок, в середине жидкость потом белая пена и вверху картошка которую выперло в перчатку.
Неявный запах масляной кислоты похоже уже присутствует, может можно и больше подержать но наверно толку уже нет - т.к открыл банку и допустил кислород. Попробовал все 4 слоя: картошка как сырая, остальное тоже не вкусно.
Будем пробовать дальше, с учетом выявленных недостатков:
- предварительное кипячение воды
- время пастеризации при 80C - около 10мин
- температуру инкубатора до 40 можно не доводить достаточно 30 - 38
- добиться нахождения картофеля под жидкостью - наверно не тереть а резать или накрыть грузом
- видимо надо увеличить время

И нерешенные вопросы:
1. пресловутый "непроходимый момент" - это как насытить воду азотом? (Вопрос к N или к Изюму)
2. как снимать пробу не допуская кислород? или на поздних этапах кратковременный доступ кислорода не помеха?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 15/02/2014, 21:58:00
...
Ах ты,почти разгадали.Только нужно "какую-то дверь здесь отворить".
Возможно тут дело немного в противоположном нежели можно подумать." Открыть дверь" это как-бы дать доступ кислорода, но делать это нужно при наличии свечи - аэробов поглощающих кислород. Тогда и кислоты будут в пищу задействованы, и доступ азота обеспечен.
Разумеется это лишь мое предположение.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 15/02/2014, 22:13:25
Азотофиксирующая активность быстро и полностью прекращается если кислород достигает раствора(экстракт энзимов Сlostridium pasteurianum)

http://books.google.ca/books?id=eRrt6v3Y2rcC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=%22air+nitrogen%22+clostridium+pasteurianum+fixation&source=bl&ots=X9afqqT6xb&sig=SYrukof4lEHf8EhsLm6G-DOIaHs&hl=en&sa=X&ei=caH_UonjGoeFogSqkIHACw&redir_esc=y#v=onepage&q=%22air%20nitrogen%22%20clostridium%20pasteurianum%20fixation&f=false (http://books.google.ca/books?id=eRrt6v3Y2rcC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=%22air+nitrogen%22+clostridium+pasteurianum+fixation&source=bl&ots=X9afqqT6xb&sig=SYrukof4lEHf8EhsLm6G-DOIaHs&hl=en&sa=X&ei=caH_UonjGoeFogSqkIHACw&redir_esc=y#v=onepage&q=%22air%20nitrogen%22%20clostridium%20pasteurianum%20fixation&f=false)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 15/02/2014, 22:20:22
вопрос с "технологичным" лишении воздуха кислорода
известные физические и химические способы индустрии выходят за заданные рамки. (?)
" Открыть дверь" это как-бы дать доступ кислорода, но делать это нужно при наличии свечи - аэробов поглощающих кислород.
"недопастеризовать" чтоб остались какието аэробы которые вымрут когда кончится кислород?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 16/02/2014, 00:23:27
А с "чудесной палочкой" Вы все познакомитесь неизбежно(при "турбировании" картошки).Говорю,что бы потом не задавали себе вопрос:"Что это?")
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 16/02/2014, 00:24:49
Так это разнообразие производства бактериального белка можно продолжить
- и собственно дрожжи
- и пропионовые на кислороде

Только сейчас интересны клостридии - производители маслянной кислоты, метаболиты который "странно", но обладают анаболитическим эффектом.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 16/02/2014, 00:40:02
А с "чудесной палочкой" Вы все познакомитесь неизбежно(при "турбировании" картошки).Говорю,что бы потом не задавали себе вопрос:"Что это?")
Чудесная палочка, она же Serratia marcescens . Интересно насколько она условно патогенна? А то еще и на грани жизни и смерти можна оказатся с пневмонией микробиологичесского происхождения. Хотя может быть и не стоит ее так боятся...
Цитировать
Serratia marcescens – грамотрицательная, факультативная анаэробная, палочковидная бактерия семейства Enterobacteriaceae.

Серрация может вызывать инфекцию мочевыводящих путей, сепсис или пневмонию.
Цитировать
"Чудесная палочка" (Serratia marcescens), вид бактерий из числа пигментных микроорганизмов. Грамотрицательные подвижные (перитрихи) неспороносные палочки длиной 0,6—1,0 мкм, шириной 0,5 мкм. По типу обмена — факультативный анаэроб. На поверхности агара образует гладкие или зернистые темно- и ярко-красные колонии с металлическим блеском. Обитает в почве, воде, на пищевых продуктах. Развиваясь на хлебе (при повышенной влажности), в молоке, окрашивает их в красный цвет; такие продукты не допускаются к реализации. Условно патогенна для животных и человека; может вызывать нагноения.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: A.C от 16/02/2014, 00:43:24
"Более подробное рассмотрение химизма брожения затруднительно в связи с многообразием получающихся веществ. Общим с другими брожениями является лишь часть процесса, заканчивающаяся образованием пировиноградной кислоты.

Масляная кислота представляет собой бесцветную летучую жидкость с резким запахом. При значительном разведении она, так же как и ее соли, имеет неприятный запах пота. В технике масляная кислота находит применение в кондитерском и парфюмерном производствах в виде эфиров, т. е. соединений со спиртами. Эфиры являются ценными ароматическими веществами. При небольших концентрациях запах напоминает некоторые фрукты. Так, например, эфир масляной кислоты имеет яблочный запах, этиловый — грушевый, амиловый — ананасный и т. п."

вот откуда ананасный запах.
"в связи с многообразием получающихся веществ" - Мы ничего лишнего не нажремся?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 16/02/2014, 00:51:53
"Более подробное рассмотрение химизма брожения затруднительно в связи с многообразием получающихся веществ. Общим с другими брожениями является лишь часть процесса, заканчивающаяся образованием пировиноградной кислоты.

Масляная кислота представляет собой бесцветную летучую жидкость с резким запахом. При значительном разведении она, так же как и ее соли, имеет неприятный запах пота. В технике масляная кислота находит применение в кондитерском и парфюмерном производствах в виде эфиров, т. е. соединений со спиртами. Эфиры являются ценными ароматическими веществами. При небольших концентрациях запах напоминает некоторые фрукты. Так, например, эфир масляной кислоты имеет яблочный запах, этиловый — грушевый, амиловый — ананасный и т. п."

вот откуда ананасный запах.
"в связи с многообразием получающихся веществ" - Мы ничего лишнего не нажремся?
Что касается запаха ТЖ:скорее она напоминает просто печеную картошку,с каким-то правда необычным оттенком.Помнишь,Изюм говорил:"Легкая корочка".Точно не помню.Не нашел этот пост
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 16/02/2014, 00:55:14
"Более подробное рассмотрение химизма брожения затруднительно в связи с многообразием получающихся веществ. Общим с другими брожениями является лишь часть процесса, заканчивающаяся образованием пировиноградной кислоты.

Масляная кислота представляет собой бесцветную летучую жидкость с резким запахом. При значительном разведении она, так же как и ее соли, имеет неприятный запах пота. В технике масляная кислота находит применение в кондитерском и парфюмерном производствах в виде эфиров, т. е. соединений со спиртами. Эфиры являются ценными ароматическими веществами. При небольших концентрациях запах напоминает некоторые фрукты. Так, например, эфир масляной кислоты имеет яблочный запах, этиловый — грушевый, амиловый — ананасный и т. п."

вот откуда ананасный запах.
"в связи с многообразием получающихся веществ" - Мы ничего лишнего не нажремся?
Я в каком-то из предыдущих высловил предположение, что какие-то микроорганизмы могут проводить эстериикацию маслянной кислоты с бутиловым спиртом (вероятней всего). Посмосмотрю чем пахнет еще и это вещество и в этом посте и напишу если найду.
__________________________
Нашел. Бутилбутират имеет запах ананаса.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 16/02/2014, 01:07:12
(http://dermatology.my1.ru/_pu/0/64085825.jpg)


Может уже пора решить неразрешимую задачу?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 16/02/2014, 01:32:42
(http://dermatology.my1.ru/_pu/0/64085825.jpg)


Может уже пора решить неразрешимую задачу?
В принцыпе помню как Изюм говорил  после постов wusin-а (не помню точно) или китайца, как его назвали что не на ту палочку обращаете внимание. Возможно это и есть та самая палочка. Но нужно изучить этот вопрос подробнее. Это вроде анаэроб но факультативный (может ли он использовать кислород пока не ясно). Еще посмотрю при каких условиях она образует красный пигмент. Упустил этот момент. Возможно она не работает в симбиозе с клостридиями а в определенный момент угнетает их не давая претянуть струну. Нужно разобратся.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 16/02/2014, 01:34:34
Может уже пора решить неразрешимую задачу?
Надо бы поспешить.
Цитировать
Признаки употребления бутирата:
Бутират, в зависимости от дозировки, приводит к различным негативным изменениям в сознании и поведении. Но зависимость, в той или иной степени, появляется уже с первого употребления. А передозировка возникает очень легко.
В малых дозах вызывает состояние подобное легкому алкогольному опьянению: расслабленность, легкое головокружение, так же улучшение адаптационных возможностей клеток межушного нервного узла к кислородному голоданию, улучшение микроциркуляции, стимуляция выработки «гормона роста» и т. д., за что был любим спортсменами.
В средних дозах очень напоминает экстази с небольшими элементами алкоголя, наблюдается сбивчивость речи и неадекватность в поведении. Пациент испытывает эйфорию, томление, желание размять мышцы, и особенно сексуальное влечение. Это повышает его популярность на дискотеках, так как его средние дозы, подмешанные в алкоголь, зарекомендовали себя как эффективное средство для раскрепощения.
В высоких дозах может вызвать неконтролируемое поведение с провалами памяти и повышенной активностью, непроизвольными испражнениями. Мешать в больших дозах бутират с алкоголем — смертельно опасно. Высокие дозы бутирата чаще вызывают ступор, сон или кому.

Мнимая безвредность бутирата и чувство эйфории — главная ловушка, в которую попадается большинство людей.
..........
Грань, между легкой, относительно допустимой дозой бутирата и смертельной концентрации — минимальна.
...........
В последние годы бутират стал довольно популярным в клубной культуре, как замена традиционному алкоголю. Его все чаще используют, как энергетик, обеспечивающий приподнятое настроение, но без свойственного алкоголю похмелья. Также бутират используют, как довольно мощный афродизиак, увеличивающий глубину сексуальных ощущений и продолжительность полового акта.
http://brosaem.info/butirat.php (http://brosaem.info/butirat.php)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 16/02/2014, 02:10:28
ряд бактерий, живущих в толстой кишке, в частности, представители Enterobacteriacea, Pseudomonas, Klebsiella, могут синтезировать витамин В12, однако этот витамин в толстой кишке всосаться не может и является для макроорганизма недоступным.
http://www.gastroportal.ru/php/content.php?id=1884 (http://www.gastroportal.ru/php/content.php?id=1884)
В толстой кишке анаэробы и аэробы тесно сотрудничают. Как бы это реализовать в банке. Бутираты в меру полезны - меру определить. Аэробы могут потребить избыток масляной кислоты. Тут надо бы микробиолога в помощь.
Образование бутирата крайне важно для эпителия толстой кишки, т.к. именно бутират колоноциты используют для обеспечения своих энергетических потребностей. Кроме того бутират является регулятором апоптоза, процессов дифференцировки и пролиферации, в связи с чем с ним связывают антиканцерогенные эффекты. Наконец, бутират принимает непосредственное участие в процессах всасывания воды, натрия, хлора, кальция и магния. Следовательно, его образование необходимо для поддержания водно-электролитного баланса в организме, а также обеспечения макроорганизма кальцием и магнием.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 16/02/2014, 10:09:24

Постановка опыта. Для изучения маслянокислого брожения крах-мала опыт ставят на среде с картофелем. Сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками, заполняют ими высокую пробирку на 1/3, добавляют немного мела для нейтрализации масляной кислоты, заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой, оборачивают пробку бумагой, подписывают и пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин, а затем помещают в термостат при 30-35 ºС.

Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?

Самое простое изменение
1) сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками,
2) заполняют ими высокую пробирку на 1/3,
3) кипячение воды, помешивая, затем охлаждение до 30-35 ºС,
4) заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой,
5) помещают в термостат при 30-35 ºС(можно держать пока вид как в пробирке 1 - всякие анаэробы не появились).
6) пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин,
7) помещают в термостат при 35-40 ºС(держим пока идёт рост - как в пробирке 4).

"Поиграть" для начала можно и с пунктом 6.
- упрощённый вариант кипятить 2 минуты,
- вариант с пропионовыми - 55 ºС в течении часа.
(http://www.proprofs.com/flashcards/upload/q6118873.jpg)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 16/02/2014, 10:46:56

Постановка опыта. Для изучения маслянокислого брожения крах-мала опыт ставят на среде с картофелем. Сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками, заполняют ими высокую пробирку на 1/3, добавляют немного мела для нейтрализации масляной кислоты, заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой, оборачивают пробку бумагой, подписывают и пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин, а затем помещают в термостат при 30-35 ºС.

Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?

Самое простое изменение
1) сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками,
2) заполняют ими высокую пробирку на 1/3,
3) кипячение воды, помешивая, затем охлаждение до 30-35 ºС,
4) заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой,
5) помещают в термостат при 30-35 ºС(можно держать пока вид как в пробирке 1 - всякие анаэробы не появились).
6) пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин,
7) помещают в термостат при 35-40 ºС(держим пока идёт рост - как в пробирке 4).

"Поиграть" для начала можно и с пунктом 6.
- упрощённый вариант кипятить 2 минуты,
- вариант с пропионовыми - 55 ºС в течении часа.
(http://www.proprofs.com/flashcards/upload/q6118873.jpg)
Мне,конечно,очень неприятно Вас мучать,"жечь на огне".Но попробуйте догадаться.Тут все проще(без кипячения,соды...)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 16/02/2014, 11:06:15
Порезать, залить водой, оставить в банке 1/3 воздух, закрыть крышкой герметично. Дать схавать кислород дрожжам и км, пастеризовать и на инкубатор. Если в процессе открывать крышку запуская воздух заразить чудесной палочкой то после закрытия она съест кислород и наше масянокислое продолжит фиксировать азот.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 16/02/2014, 11:21:14

Постановка опыта. Для изучения маслянокислого брожения крах-мала опыт ставят на среде с картофелем. Сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками, заполняют ими высокую пробирку на 1/3, добавляют немного мела для нейтрализации масляной кислоты, заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой, оборачивают пробку бумагой, подписывают и пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин, а затем помещают в термостат при 30-35 ºС.

Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?

Самое простое изменение
1) сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками,
2) заполняют ими высокую пробирку на 1/3,
3) кипячение воды, помешивая, затем охлаждение до 30-35 ºС,
4) заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой,
5) помещают в термостат при 30-35 ºС(можно держать пока вид как в пробирке 1 - всякие анаэробы не появились).
6) пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин,
7) помещают в термостат при 35-40 ºС(держим пока идёт рост - как в пробирке 4).

"Поиграть" для начала можно и с пунктом 6.
- упрощённый вариант кипятить 2 минуты,
- вариант с пропионовыми - 55 ºС в течении часа.
(http://www.proprofs.com/flashcards/upload/q6118873.jpg)
Мне,конечно,очень неприятно Вас мучать,"жечь на огне".Но попробуйте догадаться.Тут все проще(без кипячения,соды...)

Так соды и нет. А кипячение как вариант вместо водяной бани.

Вы о кипячении воды перед заполнением продукта? Подумаем...

Конечно не обязательно кипятить. Влияние чего-то. Неужели света???
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 16/02/2014, 11:35:09

Постановка опыта. Для изучения маслянокислого брожения крах-мала опыт ставят на среде с картофелем. Сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками, заполняют ими высокую пробирку на 1/3, добавляют немного мела для нейтрализации масляной кислоты, заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой, оборачивают пробку бумагой, подписывают и пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин, а затем помещают в термостат при 30-35 ºС.

Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?

Самое простое изменение
1) сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками,
2) заполняют ими высокую пробирку на 1/3,
3) кипячение воды, помешивая, затем охлаждение до 30-35 ºС,
4) заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой,
5) помещают в термостат при 30-35 ºС(можно держать пока вид как в пробирке 1 - всякие анаэробы не появились).
6) пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин,
7) помещают в термостат при 35-40 ºС(держим пока идёт рост - как в пробирке 4).

"Поиграть" для начала можно и с пунктом 6.
- упрощённый вариант кипятить 2 минуты,
- вариант с пропионовыми - 55 ºС в течении часа.
(http://www.proprofs.com/flashcards/upload/q6118873.jpg)
Мне,конечно,очень неприятно Вас мучать,"жечь на огне".Но попробуйте догадаться.Тут все проще(без кипячения,соды...)

Так соды и нет. А кипячение как вариант вместо водяной бани.

Вы о кипячении воды перед заполнением продукта? Подумаем...
Сода-это я о Прометее.С кипячением или с водяной баней-это все не то.Результат будет неизменным:ТЖ не получится.Что мешает?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 16/02/2014, 11:58:43
Перевернул 3л банку, сжег свечкой в ней кислород, скотчем примотал к полной банке с продуктом и водой (вчера отпастеризованными, хотя надо было бы сразу до пастеризации так сделать).
Физиологически клостридии отличаются резко выраженным бродильным типом метаболизма, а также чувствительностью к кислороду: они растут только в анаэробных условиях. Однако существуют, по-видимому, все переходные формы - от строго анаэробных видов (Clostridium pasteurianum, С. kluyveri) до почти аэротолерантных (например, С. histolyticum, С. acetobutylicum).
Выходит, что мешает кислород воздуха, который растворяется в воду.
Субстраты. Клостридии весьма сильно различаются в отношении субстратов, которые они могут использовать и сбраживать. Некоторые виды мало разборчивы и используют широкий круг веществ, другие узко специализированы и способны сбраживать лишь один или несколько субстратов. В целом же клостридиям доступно множество различных природных соединений. Они способны разлагать полисахариды (крах мал, гликоген, целлюлозу, гемицеллюлозы, пектины), нуклеиновые кис лоты, белки, аминокислоты, пурины и пиримидины. Одним клостри диям нужны сложные питательные среды или ростовые вещества, другие в них не нуждаются. Некоторые могут обходиться молеку лярным азотом как единственным источником этого элемента; азот они связывают с большой скоростью (Clostridium pasteurianum).
http://micro.moy.su/publ/obshhaja_mikrobiologija/tipy_brozhenija/masljanokisloe_i_acetono_butilovoe_brozhenie_klostridii/11-1-0-119 (http://micro.moy.su/publ/obshhaja_mikrobiologija/tipy_brozhenija/masljanokisloe_i_acetono_butilovoe_brozhenie_klostridii/11-1-0-119)
Продукты брожения - бутират, ацетат, углекислый газ
В терапевтических дозах бутират обладает выраженным антигипоксическим  эффектом: он повышает сопротивляемость организма кислородной недостаточности, в том числе в тканях мозга, сердечной мышцы и сетчатки глаза.
http://russlav.ru/narkotik/bytirat.html (http://russlav.ru/narkotik/bytirat.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 16/02/2014, 13:08:28
Процессы анаэробной ферментации когда образуются короткоцепочные жирные кислоты и немного водородного газа так и называются DARK FERMENTATION. Особенно применяется в очистке органических отходов, так как экономичнее чем с использованием света.

(http://www.microh2.ulg.ac.be/Do/Downloads/MicroH2/Micro%20H2/img2D.jpg)

При наличии света можем получить только углекислый газ и водород, и вроде без "отходов" в виде жирных кислот. Так может нам так и надо - только энергия на рост бактерий без всякой "вони" от бутирата например. Делает ли это клостридия?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: evlampa от 16/02/2014, 13:19:06
С кипячением или с водяной баней-это все не то.Результат будет неизменным:ТЖ не получится.Что мешает?
Чему мешает? Мы знаем, что должна получиться еда некислая с запахом печеной картошки. Знаем, что должны размножиться клостридии Пастера, которые любят тепло анаэробность, щелочь. Чему из трех условий и ЧТО может помешать?
Тепло мы можем обеспечить, анаэробность будто-бы тоже (после пастеризации крышку термоса присасывает плотно).
А вот кислить начинает после попадания кислорода. Мне так показалось после того, как очередную порцию испытуемой картошки пастеризовала, заперла в термосе. Решила не открывать до утра (часов 12).
Раньше открывала через 3 часа, мешала. Ещё через 7 часов кислинка уже присутствовала.
В этот раз после 12 часов открыла впервые. Поверхность была подернута белой пленкой (может быть сенная палочка?) Запах картофельный-некартофельный не поймешь, но совсем не кислый, теплый, нежный. Есть не решилась из-за пленки. Пленку убрала, переложила в стеклянную банку, подержала горящую спичку внутри банки  ;D, быстро завинтила. Сейчас спустя сутки, нос чувствует кислоту. Вот интересно это от попавшего кислорода или от света (банка то стеклянная)?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 16/02/2014, 14:21:59
Еще бы разобраться как долго можно ферментировать чтобы не уйти в режим производства ацетона. Вот пример только правда для одного вида Клостридий - Clostridium acetobutylicum. Кажется больше 10 часов держать не стоит или по вкусу, запаху для каждой ферментации решать?
Клостридия все таки Chemotrophic и поэтому видимо надо держать сосуды в темноте.

(http://aem.asm.org/content/77/22/7984/F1/graphic-1.medium.gif)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: A.C от 16/02/2014, 14:44:09
Предварительное кипячение воды необходимо - об этом N говорил. Во время пастеризации до кипения доводить не надо - пропадет сыроедный смысл.
Непроходимый момент - наверно все же кислород.
Тут 2 момента - с целью фиксации азота необходим большой объем воздуха либо периодическое его поступление. Т.е нужна посуда, где соотношение еды к воздуху будет напр. 1:2 или 1:3. Воздух можно вдувать через трубку после минутной задержки дыхания - тогда кислорода там будет около 5%.
И возможно есть вариант когда на поверхности работают аэробы, а в глубине - клостридии, после поглощения аэробами кислорода мы интенсивно встряхиваем банку для смешивания еды с азотом, потом ненадолго открываем банку для получения новой порции воздуха (или продуваем)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: A.C от 16/02/2014, 14:51:48
Еще бы разобраться как долго можно ферментировать чтобы не уйти в режим производства ацетона. Вот пример только правда для одного вида Клостридий - Clostridium acetobutylicum. Кажется больше 10 часов держать не стоит или по вкусу, запаху для каждой ферментации решать?
Клостридия все таки Chemotrophic и поэтому видимо надо держать сосуды в темноте.

наверно только по запаху. И на время промышленных опытов ориентироваться не приходится - тут где то писали что уже после 6 часов обработки появляются не нужные нам вещества. Ведь в этих опытах наверно вносят закваску и процесс разгоняется гораздо быстрее чем у нас. поэтому думаю нам придется держать и дольше, хотя "непроходимый момент" может внесет свои поправки в размер временного промежутка
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 16/02/2014, 15:10:27
Предварительное кипячение воды необходимо - об этом N говорил. Во время пастеризации до кипения доводить не надо - пропадет сыроедный смысл.
Непроходимый момент - наверно все же кислород.
Тут 2 момента - с целью фиксации азота необходим большой объем воздуха либо периодическое его поступление. Т.е нужна посуда, где соотношение еды к воздуху будет напр. 1:2 или 1:3. Воздух можно вдувать через трубку после минутной задержки дыхания - тогда кислорода там будет около 5%.
И возможно есть вариант когда на поверхности работают аэробы, а в глубине - клостридии, после поглощения аэробами кислорода мы интенсивно встряхиваем банку для смешивания еды с азотом, потом ненадолго открываем банку для получения новой порции воздуха (или продуваем)
Встряхивать ничего не нужно.Впускать воздух-тоже(дыхание анаэробное).Что портит все брожение?Ответ скрывается за простотой.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 16/02/2014, 17:03:36
Предварительное кипячение воды необходимо - об этом N говорил. Во время пастеризации до кипения доводить не надо - пропадет сыроедный смысл.
Непроходимый момент - наверно все же кислород.
Тут 2 момента - с целью фиксации азота необходим большой объем воздуха либо периодическое его поступление. Т.е нужна посуда, где соотношение еды к воздуху будет напр. 1:2 или 1:3. Воздух можно вдувать через трубку после минутной задержки дыхания - тогда кислорода там будет около 5%.
И возможно есть вариант когда на поверхности работают аэробы, а в глубине - клостридии, после поглощения аэробами кислорода мы интенсивно встряхиваем банку для смешивания еды с азотом, потом ненадолго открываем банку для получения новой порции воздуха (или продуваем)
Встряхивать ничего не нужно.Впускать воздух-тоже(дыхание анаэробное).Что портит все брожение?Ответ скрывается за простотой.

Может воду нужно добавлять или менять??
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: kurt2007 от 16/02/2014, 20:10:31
Как выращивают нужную культуру те, о ком упоминал изюм:
http://teonanakatl.com/prostoi-sposob-kultivatsii (http://teonanakatl.com/prostoi-sposob-kultivatsii)
Много иллюстраций по нашей теме.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: evlampa от 16/02/2014, 20:23:37
Вот нашла:
"... процесс фиксации азота несовместим с процессом фотосинтеза."
http://www.vevivi.ru/best/Fotosintez-i-azotfiksatsiya-ref7806.html (http://www.vevivi.ru/best/Fotosintez-i-azotfiksatsiya-ref7806.html)
Может прав Рид. Надо ставить в темноту.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 17/02/2014, 02:06:30
Если правельно поймать момент то ни дрожжи ни км нисколько кислоты не нагадят, ужеж вдоль и поперёк же излазили аэробов и способность "дышать" у дрожжей и км.  Когда они дышат кислородом они не выделяют побочных продуктов.
Образуют когда кислорода станет мало и будут "дожигатся" его остатки. Но то что они образуют может не оказать существенного влияния.
Ну вот и нарисавалась картинка  простейшего способа проще некуда
Так это и есть момент пока визуально бактерии только на поверхности, как только появляется помутнение ниже значит начинают работать анаэробы.

Сначала бактерии разложат весь  крахмал до α-глюкозы,а потом уже приступят к разложению глюкозы до масляной кислоты...ТЖ-это когда еще не чувствуется запах масляной кислоты.Масляная кислота-это отрава.Здесь нужно просто не УПУСТИТЬ МОМЕНТ!!!

По версии N надо сразу добраться до крахмала. А крахмал внутри клеток. Возможно картошку надо размять - открыть двери в клетку.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 18/02/2014, 01:51:12
Все делают правильно,но есть одно мгновение,мимо которого пока все пролетают.Я думаю,что скоро все станет понятно,и от секрета ТЖ ничего не останется

Есть у меня еще одна мысль. Но тут опять два варианта на подготовительном этапе:
1) Сделать субстрат из продукта и пастеризовать его (по крайней мере для того, чтобы немного разрушить клетки растения и подготовить крахмал), внести дрожжевую закваску, залить субстрат в ПЕТ-бутылку (чтобы заняло 1/3 - 1/4 бутылки) и закрутить кришку. Далее выждать определенное время (пока не начнется брожение) и пастеризовать еще раз. Этот метод боле сложный, из-за этого, наверно, меньше подходит.
2) Подготовить субстрат, залить в ПЕТ бутылку, чтобы занимало 1/3-1/4 обьема и наглухо закрутить кришкой и пастеризовать.
Далее поставить бутылки в термостат для поддержания необходимой температуры И ВСЕ. Главное только не упустить момент когда начнет накапливатся маслянная кислота.
Так в первом варианте кислород сжигается дрожжами, которые гибнут при пастеризации. Хотя этот метод мне не очень нравится из-за усложнения простоты (но на практике проверить можно).
Во втором - аэробными бациллами (та-же сенная палочка или bacilus closteroides, который вырабатывает ростовые вещества для cl. pasteurianum, и наверно не только).
Далее начинают более интенсивно развиватся анаэробы, которые питаются ростовыми веществами выделяемыми анаэробами. Где-то между этими двумя фазами происходит фиксация азота (в первом варианте это происходит в чисто анаэробной среде, во второй - в смешанной). Пока поглощается кислород и азот, микробиологичесские процесы идут с уменьшением воздушного пространства (бутылка втягивается) или с незначительным увеличением давления (за счет выделения СО2 и Н2). Далее давление резко возрастает (никакие газы не поглощаются) и возможно давление возрастает до остановки брожения, если оно остановится и/или бактерии не образуют опоры от этого. Таким образом можно ограничить количество накопленных ненужных продуктов обьемом свободного пространства в бутылке. Или-же в нужные момент резко открыть крышку и закрыть ее когда вскипевшая масса поднимется почти до крышки (бо как перегретое шампанское вытечет, это с дрожжами я уже мутил). После этого брожение прекращается из-за гибели микроорганизмов в следствии микровзрывов. Возможно продукт после этого можно хранить долго. Или хранить при повышенном давлении, если бактерии замирают не переходя в споры.
_______
ps: В том опыте с пробиркой она затыкалась ватным тампоном. Если мистер N говорит, что его нужно проводить немножко по другому, исключив еще добавку мела и кипячение, то возможно там нужно тампон заменить на химическую резиновую пробку.
Я только-что долил сутки эреющую 3л банку цельной перловки (возможно, на картошке дело быстрее бы шло?) кипяченой водой под самый верх и наложил резиновую перчатку безвоздушно (надо было бы с пол-часа покипятить, но в моем электрочайнике не вышло, а электроплитка пока занята). Хочется воочию увидеть, как эта флора (или жисть) через край полезет.
 Есть у одного ЗНАЮЩЕГО ТЕМУ здесь на форуме первым постом инфо о роли обескислородненной кипяченой воды.
Возможно, и масляная пленка бы подошла - кто знает. Но тогда это уже не моно может быть, за исключением подсолнечных семечек.
Прометей,то что Вы делаете,Вы делаете примерно так:

Постановка опыта. Для изучения маслянокислого брожения крах-мала опыт ставят на среде с картофелем. Сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками, заполняют ими высокую пробирку на 1/3, добавляют немного мела для нейтрализации масляной кислоты, заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой, оборачивают пробку бумагой, подписывают и пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин, а затем помещают в термостат при 30-35 ºС.

Элективные условия для прохождения в опыте маслянокислого брожения:

1) наличие крахмала как специфического источника углерода, который используется только микроорганизмами, содержащими фермент амилазу, вызывающую гидролиз крахмала до глюкозы;

2)  присутствие маслянокислых бацилл на кожуре картофеля;

3)  анаэробные условия под высоким столбиком жидкости;

4)  нейтральная среда за счёт внесения мела;

5)  пастеризация, позволяющая отделить маслянокислые бациллы от неспоровых форм.

Возбудителями маслянокислого брожения являются маслянокислые бациллы. Они были открыты Л. Пастером в 1861 году. Широко распространены в почве, навозе, воде, на разлагающихся органических остатках. Все они относятся к роду Clostridium.

Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 18/02/2014, 07:27:36

И так что мы имеем.
Похоже на размножение пропионовых

1. Я использовал чеснок который ложил на дно банки. Сразу скажу, что он играет большую роль, это я понял когда делал капусту, ещё в этих целях применял яблоки (тоже не плохо, но кислее) и лимон. Хочу ещё проверить в первую очередь имбирь и хмель.
2. Далее набивал дополна горохом с водой. Горох предварительно размачивал в воде, при чем по методу, кот.используют некоторые сыроеды, а именно с добавлением совсем чуть-чуть соли (Андрей Чернов свои мысли о преимуществе этого где-то писал) - такой способ блокирует прорастание и соотв. преобразование крахмала которого нам как раз и не хватает (метода оч.сильная - проверяйте). Думаю можно и без соли, хотя мне кажется, её роль огромна, совсем небольшое её кол-во (неощутимое на вкус) блокирует грибки и прочие патогены. Размоченные зерновые таким способом у меня  неделями хранятся без плесени, вони и прочих "радостей".
Замедление процессов добавками даёт преимущество пропионовым
Для выделения только лактобифидо и пропионовых можно использовать чеснок и хотя они тоже страдают от чеснока, но намного меньше чем  другие виды и это даёт им преимущество. Как и соль до 4% помогает именно пропионовым.

3. Закрыл наглухо банку на определённое количество времени! Важно не открыть банку раньше времени (особенно с крахмалами) иначе будут "рыгачки" и наверное не передержать, чтобы не ушло в кисляк. А когда точно будет выдержано, то можно смело давать доступ кислороду, который уже не навредит а наоборот вытянет (с капустой и яблоками тоже так было). Думаю это и есть тот самый непроходящий момент о котором много сказано. Как видно он прост, главное экспериментальным путём подобрать время.
Если не было пастеризации(а она была?), то "открывать-пробовать-закрывать" это опять преимущество в основном пропионовым(они активнее всего используют эффект Пастера), хотя часть клостридий(на дне банки) могут работать тоже

А если с пастеризацией и считать что только клостридии в работе то "открывать-пробовать-закрывать" должно видимо переводить их в какое-то торможение-споры и потом опять запускать в работу.

Хотя с той клостридией которую мы хотим развести не всё так просто
Цитировать
Получить Cl. pasteurianum в чистом виде трудно, так как он живет в довольно тесном симбиозе с аэробной споровой палочкой Bacillus closteroides. Этот спутник ограждает анаэроба от кислорода воздуха, перехватывая его на свои нужды и снабжает его необходимыми витаминами, а сам получает азотистое питание от азотфиксатора.
Цитировать
Интересно, что этот облигатный анаэроб обитает главным образом в верхних слоях почвы, наиболее богатых органическими веществами, пронизанных корнями растений. Кислород воздуха ему не вредит, так как Cl. pasteurianum живет под защитой аэробов, перехватывающих кислород воздуха и не допускающих его до анаэроба (Емцев, 1966).
http://stud-baza.ru/rasprostranenie-mikroorganizmov-roda-Clostridium-v-prirode-i-pischevyih-produktah-kursovaya-rabota-biologiya (http://stud-baza.ru/rasprostranenie-mikroorganizmov-roda-Clostridium-v-prirode-i-pischevyih-produktah-kursovaya-rabota-biologiya)
странно но кажется эта информация только в этом тексте.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 18/02/2014, 11:40:42
А может два электрода в банку и пусть пляшут под 220V  ;D

Кажется можно просто баночку(пробирку) открывать каждые 12 часов(или когда появится запах маслянной кислоты). Для них кислород даёт похожую реакцию.
Есть графики - ученые постарались

(http://www.intechopen.com/source/html/17484/media/image6.jpeg)

Comparison of viability determination with fermentation data during batch cultivation of C.pasteurianum

http://www.intechopen.com/books/biofuel-s-engineering-process-technology/perspectives-of-biobutanol-production-and-use (http://www.intechopen.com/books/biofuel-s-engineering-process-technology/perspectives-of-biobutanol-production-and-use)

Как видно на первом маслянная кислота начинает наростать на 12 часу и в этоже время в растворе достаточное количество живых вегетативных клеток(viability - на втором графике). Если грохнуть их кислородом или нагреванием, то опять за 12 часов при достаточном количестве питания(крахмала) споры должны проявить себя и  опять можно повторить действия с накомлением биомассы.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 18/02/2014, 12:58:23

Получить Cl. pasteurianum в чистом виде трудно, так как он живет в довольно тесном симбиозе с аэробной споровой палочкой Bacillus closteroides. Этот спутник ограждает анаэроба от кислорода воздуха, перехватывая его на свои нужды и снабжает его необходимыми витаминами, а сам получает азотистое питание от азотфиксатора.
Цитировать
Интересно, что этот облигатный анаэроб обитает главным образом в верхних слоях почвы, наиболее богатых органическими веществами, пронизанных корнями растений. Кислород воздуха ему не вредит, так как Cl. pasteurianum живет под защитой аэробов, перехватывающих кислород воздуха и не допускающих его до анаэроба (Емцев, 1966).

rid, спасибо за информацию! теперь мы знаем симбиота клостридий!

Как видно на первом маслянная кислота начинает наростать на 12 часу и в этоже время в растворе достаточное количество живых вегетативных клеток(viability - на втором графике). Если грохнуть их кислородом или нагреванием, то опять за 12 часов при достаточном количестве питания(крахмала) споры должны проявить себя и  опять можно повторить действия с накомлением биомассы.
В свете того что Клостридии накапливают в клетке крахмал(гранулёзу) возможно Вы очень даже правы насчет "грохнуть".
Каким то образом в ТЖ должно происходить не расходование а накопление питательных веществ(крахмала?). иначе моск не взорвать.  ???
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Grem от 18/02/2014, 23:50:25

Получить Cl. pasteurianum в чистом виде трудно, так как он живет в довольно тесном симбиозе с аэробной споровой палочкой Bacillus closteroides. Этот спутник ограждает анаэроба от кислорода воздуха, перехватывая его на свои нужды и снабжает его необходимыми витаминами, а сам получает азотистое питание от азотфиксатора.
Цитировать
Интересно, что этот облигатный анаэроб обитает главным образом в верхних слоях почвы, наиболее богатых органическими веществами, пронизанных корнями растений. Кислород воздуха ему не вредит, так как Cl. pasteurianum живет под защитой аэробов, перехватывающих кислород воздуха и не допускающих его до анаэроба (Емцев, 1966).

rid, спасибо за информацию! теперь мы знаем симбиота клостридий!

Может быть, этой картинкой, N намекает на то, что на поверхности воды в наших банках должны появится подобные колонии какого-то аэроба?
Возможно того аэроба, который является симбиотом по отношению к анаэробной клостридии, о котором сказано в цитате рида.

(http://dermatology.my1.ru/_pu/0/64085825.jpg)


Может уже пора решить неразрешимую задачу?

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 19/02/2014, 01:23:25

Может быть, этой картинкой, N намекает на то, что на поверхности воды в наших банках должны появится подобные колонии какого-то аэроба?
(http://dermatology.my1.ru/_pu/0/64085825.jpg)


Может уже пора решить неразрешимую задачу?


А с "чудесной палочкой" Вы все познакомитесь неизбежно(при "турбировании" картошки).Говорю,что бы потом не задавали себе вопрос:"Что это?")

"Чудесная палочка" факультативный анаэроб и неизбежность появления это видимо неизбежность периодического доступа воздуха. Хотя не факт - она же живет и в полностью анаэробной среде. Возможно живёт но не активно размножается.

Только неприятно что считается патогенной. Если появиться такое пробовать не буду и другим не советую.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rostyslav от 19/02/2014, 01:52:19
Чудесная палочка
является факультативным аэробом

сама по себе чудесная палочка безвредна

http://noval-factory.ru/spravochnik/khlebopekarnoe_proizvodstvo/mikroorganizmy/chudesnaya_palochka/ (http://noval-factory.ru/spravochnik/khlebopekarnoe_proizvodstvo/mikroorganizmy/chudesnaya_palochka/)

еще одно:

Эта бактерия не образует вредных для
человека веществ

http://www.hlebopechka.net/h80.php (http://www.hlebopechka.net/h80.php)

кому верить?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 19/02/2014, 02:24:32
Андреас, как чудесная может попасть, если вата в крышке не пустит?

Чудесная попадет позже, когда начнем грохать клостридий воздухом.
- в тот момент когда начнет образовываться масляная кислота мы прервем цикл(грохнем клостридий).
получим опять крахмал(гранулёзу) и цикл пойдет заново. Бактерии вылезут из спор- там им и крахмал и глюкоза и анаболики. попрет мама не держи. потом опять грохнем :-[.
надо посмотреть-пока так представляется.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Дядя Винегрет от 19/02/2014, 20:55:17
Открытие - применение ферментативного гидролиза, с помощью маслянокислых бактерий,
для производства пищевых продуктов. Я неупоминаю остальных характеристик продукта, для достижения которых используются известные технологии типа белкововитаминно обогащенных кормов и бадов
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Grem от 20/02/2014, 02:15:40
Все же думаю N и Изюм уверены что мы не найдем ТЖ.
Я бы сказал иначе:  N и Изюм наблюдали за нашим зоопарком целый год и поняли, что мы тут еще долго  будем бродить, как слепые котята.
Обратите внимание, что пока N не ткнул нас мордой в клостридии, никто о них даже и не слышал. Ибо нет ни одного упоминания о них до постов N.
Что только не обсуждали здесь об открытиях Пастера, даже трубку его, а про клостридии ни слова.

Может ... "Дядя" сжалится.
Да сжалился же уже.
Ткните на ссылку ПОКАЗАТЬ  СООБЩЕНИЯ  ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ  N:

http://newforum.syromonoed.com/index.php?PHPSESSID=e9877fa9c030908db44106d380c58efa&action=profile;u=8069;sa=showPosts;start=90 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?PHPSESSID=e9877fa9c030908db44106d380c58efa&action=profile;u=8069;sa=showPosts;start=90)

Читайте пост за постом, начиная с третьего (страница 7 в данный момент), и Вам станет очевидно, как N в каждом посте берет нас как глупых щенков за шкирку и тыкает мордой в миску с молоком, чтобы поняли, где еда.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 20/02/2014, 02:18:16
Масляная кислота может быть получена из крахмала, сахара, глицерина и молочнокислых солей при бактериальных процессах брожения. Кальциевая соль масляной кислоты в холодной воде растворяется лучше, чем в горячей. Эфиры масляной кислоты имеют приятный фруктовый запах. При нормальной температуре масляная кислота смешивается в любых соотношениях с водой и органическими растворителями.

и еще

Масляная кислота получается из крахмала, сахара, глицерина и молочнокислых солей при различных бактериальных процессах брожения. Эти процессы используются также для получения масляной кислоты в промышленных масштабах. При этом целесообразно, насколько это возможно, работать с чистыми культурами маслянокислых бактерий ( Вас. Granulobacter и др.), чтобы исключить побочные процессы брожения, приводящие к образованию других продуктов. Прибавлением карбоната кальция создают условия непрерывной нейтрализации образующейся масляной кислоты.

Большая Энциклопедия Нефти Газа

возможно нужно несколько ступеней пройти прежде чем получить чистых накачанных бактерий. Сделать первый раз баночку из нее взять часть и сделать вторую, и так еще несколько раз, в итоге должна получиться сильная культура.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 20/02/2014, 02:43:05
Да сжалился же уже.
Спасибо за поддержку, очень позитивный пост!
Прибавлением карбоната кальция создают условия непрерывной нейтрализации образующейся масляной кислоты.
Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?
возможно нужно несколько ступеней пройти прежде чем получить чистых накачанных бактерий. Сделать первый раз баночку из нее взять часть и сделать вторую, и так еще несколько раз, в итоге должна получиться сильная культура.
которая будет срать не кислотой а конфетками..
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 20/02/2014, 02:44:01
Все это хорошо(крышки...),но это еще не ТЖ.Там проще
Тогда пока остается вариант с "темной комнатой". Хотя, из теоретических обоснований у меня, пока, только одно - в рубце у скотины тоже темно.
Конечно,бактерии ведь не любят свет.Теплое,темное место(термостат,или инкубатор)
Кто еще не понял - это все. Все карты на столе. Сеанс спиритизма состоялся.
И бесплотный дух N вернулся в башку к дяде саше.
Ну красава Изюм, целый год интригу держал. И ведь незря. Действительно
взрыв мозга. Действительно никто не делал. Действительно под носом.
Да что тут продолжать? Все сходится капейка в копейку. Теперь самое главное всю идею необосрать...
Я тебе изюм болшое спасибо, я в твоей порядочности ни на минуту не сомневался
Я еще с этого поста заподозрил об этом.
Если субстрат закисает-значит все брожение погибает.Установлено так природой
Ворзникло ощущени, что человек знает об чем говорит.
А прочитав все посты мистера N заподозрил еще больше и решил немного покоментировать его посты и поддержать эту тему.
Потом он почти себя выдал коментарием с видео
Цитировать
http://www.youtube.com/watch?v=z9obrI5HSqA (http://www.youtube.com/watch?v=z9obrI5HSqA)
, который сам и удалил.

Я даже не ожидал, что он столько информации выдаст (подтверждающейся на практике). Поэтому благодарен ему от всей души!

По ходу мистер N и задал всем нам то самое домашнее задание :) .
Увидим как мы его решим через пол года... Хотя наверное здесь прозвучали все подсказки, как от смого N так и от кого-то из форумчан. Поєтому и перестал писать. Дальше нужно нам самим.

___________
ps: В связи с событиями в стране практичесское решение этого задания преобретает для меня особую остроту. События разворачиваются так, что как я писал здесь раньше у меня либо появится достаточно времени для экспериментов либо не будет вообще но стимул будет огромным...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 20/02/2014, 06:34:21
обобщим проделанную работу:
Мы сбродили крахмалы картофеля с помощью анаэробных бактерий. получили сьедобный продукт. (ТЖ существует)
Нам дана аксиома: ТЖ - это нечто большее. Намного большее и очень простое. - верю.
Намного большее и очень простое- имхо в ТЖ мяса намного больше а усложняющие факторы минимальны.
Как пример был дан усложняющий нашу задачу по размножению бактерий  фактор- метаболит масляная кислота.
Бактерии очень гибки и приспосабливаются к различным средам метаболируя различные соединения.
Мимо чего прошел Пастер но открыл Изюм?
Существуют ли условия при которых бактерии счастливо размножаются и не вынуждены отравлять себя изза несбалансированного питания? Да.
Наша задача найти узкое место. чего не хватает бактериям для счастья?
Клостридии только и интересны.Так какое решение последнего вопроса:в чем непроходимый момент?
имо- кислород и возможно недостаток азота. заражение чудесной палочкой как-то не тянет на этот момент.  завтра выйду из голода и сожру картошку сразу.
(http://dermatology.my1.ru/_pu/0/64085825.jpg)
Может уже пора решить неразрешимую задачу?

Если условия остаются в силе то всё что мы имеем это только продукт и вода.
может быть теперь нам надо найти подходящий продукт?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 20/02/2014, 14:30:47
(http://dermatology.my1.ru/_pu/0/64085825.jpg)
Может уже пора решить неразрешимую задачу?
Цитировать
Волшебная палочка
Глубоко под землей, в бесконечных лабиринтах горных пещер хранились гномьи сокровища. И однажды они стали доступны простым воинам мира Фэо.
Одним из таких сокровищ является волшебная палочка. Та самая палочка, про которую говорят ежедневный приз за вход в игру
Палочку можно выбить с моба в режиме обычного боя, после того как персонаж достигнет второго уровня

    Дивное творение гномов, сохранившееся в своем первозданном виде со времен Беспределья и таящее в себе удивительную магическую силу. Колдовские свойства палочки позволяют ее владельцу раз в день получать боевой эликсир и один из артефактов, ценность которого зависит только от вашего везения.
Шанс получения дополнительного артефакта зависит только от вашей удачи и благосклонности чудесной палочки.

При использовании палочки всегда выпадают эликсиры жизни:

А также может выпасть что-то еще.
Палочка работает "сериями". Серия может состоять максимум из 5 использований подряд: в первый день выпадает 2 эликсира, на второй - 3, на третий - 4, на 4 день падает уже 5 эликсиров, а на 5-ый день выпадает аж 10 эликсиров! При этом каждый последующий день в серии увеличивает вероятность выпадения какого-либо "дополнительного бонуса". Помимо этого на 5-ый день в серии выпадает 2 "дополнительных бонуса" (могут выпасть как разные, так и одинаковые).

Следует обратить внимание, что серия -- это не просто использование палочки в течении 5 дней подряд. Между использованиями палочки должно пройти не больше(!) 36 часов, т.е. например: вчера палочку Вы использовали в 10 часов утра, а сегодня в 22:30. Таким образом палочка использовалась каждый день, но между использованиями прошло больше 36 часов, поэтому серия прерывается.

После 5-го дня или при нарушении условий серии -- цикл сбрасывается и при следующем использовании начинается заново. Т.е. в приведенном примере отображено: прошло 36,5 часов -> цикл улучшения палочки сбросился с палочки выпало эликсиров согласно первому дню цикла. Если же на 5-ый день Вы использовали как следует палочку, то цикл опять же обнуляется и начинается заново при следующем использовании.

Самым удачливым, помимо эликсиров, могут выпасть какие-то полезные вещи:
http://beadeath.dclans.ru/viewpage.php?page_id=129 (http://beadeath.dclans.ru/viewpage.php?page_id=129)

Цитировать
Аэробные неспорообразующие палочки. К этой группе микроорганизмов относятся чудесная, флуоресцирующая, синегнойная палочки.
Чудесная палочка (Serratia marcescens) — это грамотрицательная, очень мелкая палочка (1×0,5 мкм), спор и капсул не образует, подвижна.
На МПА вырастают мелкие, круглые (имеющие тенденцию к слиянию), ярко-красные, блестящие, сочные колонии. Температура 20–22°С наиболее благоприятна для образования пигмента. При росте в жидких средах палочка также образует красный пигмент, который нерастворим в воде, но растворим в хлороформе, спирте, эфире, бензоле. Палочка развивается при рН 6,5. Оптимальная температура роста 25°С, но может расти и при 20°С.
Микроб разжижает желатин послойно, молоко свертывает и пептонизирует; образует аммиак, иногда сероводород и индол, глюкозы и лактозы не ферментирует.
http://www.produkt.by/Notice/show/110 (http://www.produkt.by/Notice/show/110)

Цитировать
Желати́н пищево́й, иногда желати́на пищева́я (фр. gelatine, от лат. gelatus — застывший) — белковое желирующее вещество; производится денатурацией коллагена, содержащегося в костях, хрящах, коже, жилах животных.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9)

Цитировать
Коллаге́н — фибриллярный белок, составляющий основу соединительной ткани организма (сухожилие, кость, хрящ, дерма и т. п.) и обеспечивающий её прочность и эластичность. Коллаген обнаружен у многоклеточных животных; отсутствует у растений, бактерий, вирусов, простейших и грибов.[1] Это основной компонент соединительной ткани и самый распространённый белок у млекопитающих,[2] составляющий от 25% до 35% белков во всём теле.
...........
Синтез коллагена — сложный ферментативный многостадийный процесс, который должен быть обеспечен достаточным количеством витаминов и минеральных элементов. Синтез протекает в фибробласте и ряд стадий вне фибробласта. Важный момент в синтезе — реакции гидроксилирования, которые открывают путь дальнейшим модификациям, необходимым для созревания коллагена. Катализируют реакции гидроксилирования специфические ферменты. Так, образование 4-оксипролина катализирует пролингидроксилаза, в активном центре которой находится железо. Фермент активен в том случае, если железо находится в двухвалентной форме, что обеспечивается аскорбиновой кислотой (витамин С). Дефицит аскорбиновой кислоты нарушает процесс гидроксилирования, что влияет на дальнейшие стадии синтеза коллагена- гликозилирование, отщепление N- и С-концевых пептидов и др. В результате синтезируется аномальный коллаген, более рыхлый. Эти изменения лежат в основе развития цинги.Коллаген и эластин формируют своеобразную ту самую «основу» кожи, которая предотвращает обвисание кожи, обеспечивает эластичность и упругость кожи. Эластин как белок прекращает выработку ферментов человека в 14 лет,а коллаген в 21-25, после чего кожные покровы не восстанавливаются и кожа стареет. Также важнейшим фибробластом является кератин — семейство фибриллярных белков, обладающих механической прочностью, которая среди материалов биологического происхождения уступает лишь хитину. В основном из кератинов состоят роговые производные эпидермиса кожи - такие структуры, как волосы, ногти, рога, перья и др.
...........
Кроме белков коллагенов существует множество белков, содержащих в своей структуре домен с тройной коллагеновой спиралью[7] [8]. И, тем не менее, они не позиционируются как коллагены, а только как «коллагено-подобные»
..........
Нарушения синтеза коллагена лежат в основе таких наследственных заболеваний, как дерматоспораксис у животных, латиризм (характерна разболтанность суставов, привычные вывихи), синдром Элерса-Данлоса (до 14 типов проявлений), несовершенный остеогенез (болезнь "стеклянного человека", врожденный рахит, врожденная ломкость костей), болезнь Марфана.
Характерным проявлением этих заболеваний является повреждение связочного аппарата, хрящей, костной системы, наличие пороков сердечных клапанов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D0%BD)
Много интересного есть и здесь - но для меня пока это все слишком сложно.
http://www.chem.msu.su/rus/elibrary/pic-sternberg/all.pdf (http://www.chem.msu.su/rus/elibrary/pic-sternberg/all.pdf)
Исходя из приведенной информации, можно предположить, что нужно кушатьТЖ красного цвета.
Вполне возможно (требует доказательства), что красный пигмент не только убивает клостридий но и разбирает ферментативным гидролизом мембраны клостридий (и, возможно, их внутренности), содержащие компоненты для построения коллагеновых волокон. При таком низкотемпературном процессе не повреждается витамин С (а может и еще что-то низкотемпературное), необходимый рля процессов коллагенообразования. Кроме того, продукты холодного ферментативного гидролиза клостридий могут задействоваться и в процессах образования гормонов, в частности, тестостерона - главного гормона, управляющего процессом образования новых (в соответствии с адаптационными требованиями) структур организма, в частности, мышечных клеток при физических нагрузках, сдвигая анаболизм-катаболизм в сторону анаболизма.
Для обоснования приведенной логической цепочки моих познаний недостаточно, но интуиция подсказывает, что не зря я купил килограмм картошки.

Хотелось бы узнать от Фарадея - повреждаются ли споры клостридий при танце ферментов при погружении в ТЖ двух проводов с напряжением 220в. Если они выживают, то, возможно, и температуру и время пастеризации можно снизить до 40*С и 2-3-х минут. Что скажете?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 20/02/2014, 19:46:46
Если ток и нужен, то только малой частоты. При высокочастотном токе бактерии как правило гибнут.
Мне то и надо, чтобы они погибли. А ферменты живыми остались.
То, что они гибнут за 5 минут в поллитровой банке - я проверил. А вот сохранность ферментов пока не проверял.
И сохранность спор тоже.
Тепловое излучение от переменных 220в отличается только частотой и амплитудой.
10 минут - и 3л банка пастеризована. Удобно. Стоит проверить споры на прорастаемость.
При пастеризации разможившиеся клостридии возможно уйдут в споры, а после остывания прорастут из них. Вот так вот. Буду пробовать.
При пастеризации разможившиеся клостридии разберутся их же активированными температурой ферментами на кислоты (амино и жирные).
Спор почти не останется - все начнете с нуля.
В этом суть тиндализации и состоит. Спора проросла - ее в печку. Новая проросла - снова в печку. 3-5 раз - и нет спор. Храни, пока крышка не проржавеет.
При невысоких температурах.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: evlampa от 20/02/2014, 20:22:22
"Процесс спорообразования происходит при попадании бактерии в неблагоприятные условия (недостаток питательных веществ, воды, большое содержание кислорода, действие высоких и низких температур и т. д.). Спорообразование начинается с появления «спорогенной зоны»: в бактериальной клетке образуется уплотненный участок, где наблюдается обособление ядерного материала и части цитоплазмы с помощью тонкой перегородки. По мере развития и созревания споры закладываются ее стенки, число и толщина которых варьируют у разных видов бактерий (стадия проспоры). Затем проспора уплотняется, уменьшается в объеме, превращается в зрелую спору, которая окружена плотной многослойной оболочкой, состоящей в основном из белков, липидов и гликопептидов. Весь процесс спорообразования длится 18—24 ч. По химическому составу споры отличаются высоким содержанием липидов, солей кальция; вода в споре находится в связанном с другими соединениями состоянии. Эти особенности спор и обусловливают их высокую устойчивость к различным факторам: кипячению, действию высоких и низких температур, высушиванию, ультрафиолетовому облучению и т. д. При попадании в благоприятные условия существования (наличие питательных веществ, достаточной влажности и оптимальной температуры) спора прорастает в вегетативную форму: она набухает, в оболочке появляется отверстие, через которое вытягивается росток, превращающийся затем в палочку. Весь процесс длится 4—5 ч."
http://microbiology.ucoz.org/index/bakterii/0-11 (http://microbiology.ucoz.org/index/bakterii/0-11)

Кто-нибудь объясните фразу: вода в споре находится в связанном с другими соединениями состоянии.

И что нам такое надо сделать, чтобы спора набухла, и в оболочке появилось отверстие для ростка?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 20/02/2014, 20:42:56
Весь процесс спорообразования длится 18—24 ч.................вода в споре находится в связанном с другими соединениями состоянии.
И что нам такое надо сделать, чтобы спора набухла, и в оболочке появилось отверстие для ростка?
Я понимаю так.
В течение 18-24 часа создаете неблагоприятные условия (рост температуры) - имеете на выходе спору. Быстро нагреете - и споры не получите.
Вода, как в АшДваЭсОЧетыре. Есть АшДваО и ЭсОТри. И замерзает уже при +10. Вроде бы и те же атомы, но в связанном с другим соединением свойства уже не те.
А чтобы спора набухла, надо создать оптимальные условия - дать азот, убрать свет, кислород и кислоту да водой приятной температуры напоить.
В общем, поместить ее негру в .... . Это ее любимое место.
Достаточно убрать азот - и клостридия быстро спрячется в спору до лучших времен.
Цитировать
ПРОЦЕСС СПОРУЛЯЦИИ начинается сразу при возникновении дефицита питательных в-в и длится около 8ч, при этом никаких внешних источников питания или энергии не требуется. Стимулируют – глюкоза, Р и NH4, угнетают –пептон, лактоза, NaCl, CaCl2.
http://wowlol.ru/test/1-12.html (http://wowlol.ru/test/1-12.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 20/02/2014, 21:36:01
Я почти все сказал.Просто хотел немножко деятельности,ЧТОБЫ ЦЕНИЛИ)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 20/02/2014, 21:37:55
Я почти все сказал.Просто хотел немножко деятельности,ЧТОБЫ ЦЕНИЛИ)
А сам то хоть знаешь этот момент?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 20/02/2014, 21:46:48
Я почти все сказал.Просто хотел немножко деятельности,ЧТОБЫ ЦЕНИЛИ)
А сам то хоть знаешь этот момент?
А Вы думаете,что я пишу для того,чтобы порисоваться?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 20/02/2014, 21:48:42
Andreas,в одном из своих постов так представил ответ,что и нельзя лучше представить
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 20/02/2014, 21:51:00
Я почти все сказал.Просто хотел немножко деятельности,ЧТОБЫ ЦЕНИЛИ)
А сам то хоть знаешь этот момент?
А Вы думаете,что я пишу для того,чтобы порисоваться?
А что говорит об обратном, то что вы первым нашли инфу про клостридий. Отлично, вам респект, внимательнее всех прочитали биографию и труды Пастера. Но раз у вас есть та же черта, что и у изюма, то да я думаю вы пишете, чтобы порисоваться. Хотя не отрицаю, что знаете этот самый непроходимый момент. Но одно другому, в данном случае, не мешает.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 20/02/2014, 22:01:14
Интересно всётки, а как отреагировал бы организм на ТЖ у людей яяяявно по старше и не сыроедов,моноедов итд.......ну скажем у моей 62-летней мамане с соответственным этому возрасту состоянию здоровья. Аааааааа NNNNNNNNN........Какие идеи будут. Помрёт нафиг или заскачет как сайгак???
Я не знаю.Может это Вы нам потом расскажите о силе ее(ТЖ) действия на 62...летних?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 20/02/2014, 22:10:48
ИЗЮМ:"Само название этой системы звучит хоть красиво и звучно, но парадоксально до взаимоисключения на первый взгляд.
А название этой системы все-таки куда красивее..Ведь такая до селе не знакомая и старая одновременно, как мир система именно так и должна звучать и соответственно ее носители."



КТО СДЕЛАЕТ "ПОСЛЕДНИЙ ТОЛЧОК ПАЛЬЦЕМ В СТЕНУ,КОТОРАЯ УЖЕ ГОТОВА УПАСТЬ"?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Дядя Винегрет от 20/02/2014, 22:46:53
Изюм мозга сигильма киряк ма
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 20/02/2014, 23:00:18
Вот, что я выделил из сообщений Andreas

Цитировать
В моем первом опыте было половина сырой и половина кипяченой.(так получилось).
Второй раз залил прям кипяток в банку. разницы в брожении, запахе, вкусе между первым и вторым разом не заметил.

Цитировать
надо просто успеть сьесть вовремя.

Цитировать
Чем черт не шутит- может N имел ввиду что надо как начнет образовываться масляная кислота надо поставить банку на свет? это тоже может вызвать массовое спорообразование клостридий. и рост фотосинтетиков!!! а потом опять в темноту и тепло.

Все остальное, что есть в его сообщениях уже не раз упоминалось здесь.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: igevs от 20/02/2014, 23:25:25
N зачем тебе эта игра? Еще можно понять Изюма, но тебе какой профит от "чтобы ценили"? ты тяжело выстрадал ответ?
По сути твоя игра сейчас с Изюмом, ты поднялся на сцену, уверен в отгадке, тебе и валить стену.
Ну а зрители поаплодируют стоя в случае успеха или посвистят в случае провала, тут уж как получится.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 20/02/2014, 23:29:05
(http://www.1366x768.ru/3D/163/H2O-wallpaper-1366x768.jpg)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 20/02/2014, 23:46:04
Вот, что я выделил из сообщений Andreas

Цитировать
В моем первом опыте было половина сырой и половина кипяченой.(так получилось).
Второй раз залил прям кипяток в банку. разницы в брожении, запахе, вкусе между первым и вторым разом не заметил.

Цитировать
надо просто успеть сьесть вовремя.

Цитировать
Чем черт не шутит- может N имел ввиду что надо как начнет образовываться масляная кислота надо поставить банку на свет? это тоже может вызвать массовое спорообразование клостридий. и рост фотосинтетиков!!! а потом опять в темноту и тепло.

Все остальное, что есть в его сообщениях уже не раз упоминалось здесь.
У меня тоже получилось интенсвное брожение когда в первом опыте нагрел очень сильно. И тоже думаю, что вовремя успел сьесть.

Насчет фотосинтетичесских бактерий я тоже думал об этом. И та чудесная палочка заинтересовала в этом плане. Не понятно зачем ей тот пигмент не для фотосинтеза ли или фототрофного питания? Возможно красный цвет и появляется в обрабатываемом продукте именно на свету. Но информации о способности чудесной палочки к фотосинтезу и фототрофии я не нашел. Возможно наука этого еще не обнаружила или там действует другой микроорганизм с красным пигментом.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 21/02/2014, 00:10:38
Пока подсказка от N это опять вроде выжигание кислорода в лампе, но видимо установленной в отдельном месте.

И вот интересная статья
Цитировать
The starch was thermally gelatinized at 100C for 30 min prior to enzymatic pretreatment to improve the efficiency of enzymatic hydrolysis of starch
Цитировать
Hydrogen production rate was much improved with pure and mixed cultures when using hydrolyzed starch, suggesting that starch hydrolysis was the rate limiting step of the overall starch-to-H process. In particular, the Cl. pasteurianum strains that are highly efficient in producing H2 from sugars but cannot assimilate starch directly were able to produce H2 from the hydrolyzed starch at a high rate of up to 118 ml/g VSS/h.

http://www.aseanbiotechnology.info/Abstract/21031181.pdf (http://www.aseanbiotechnology.info/Abstract/21031181.pdf)

Т.е. Cl. pasteurianum не эффективна на сыром крахмале, а на термически обработанном(100 градусов 30 минут) активно "дышит" водородом.

Таким образом можно организовать постоянное поступление азота от лампы в среду где много готовых к утилизации углеводов.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 21/02/2014, 00:25:35
Так я и раньше держал в бутле в темном теплом месте анаэробно. Но получалась какая-то гадость, вкус и запах отвратительны. И еще, при чем тут тогда "1 десятитысячная того же самого продукта"??
у меня с первого раза получилось, и вкусно.
надо просто успеть сьесть вовремя. но это еще не ТЖ так вроде N выразился.
 Десятитысячная того же самого продукта- может это ароматизатор? настоянный подольше продукт должен получить вкус ягод, ананасов груш и т.п.- судя по тому что пишут ромогонщики.

Теперь самое главное всю идею необосрать...
Уважаемый Винегрет- очень экспрессивно!
Пожалуйста обьясните суть открытия и почему боитесь обосрать?

У меня напротив ощущение что чем дальше тем больше расстраиваем N нашей непроходимостью.
Может попробовать без воды этот опыт провести?  ???


Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 21/02/2014, 00:39:19
На самом деле это описывается во многих местах

Цитировать
Колонии Cl. pasteurianum вырастают только в эксикаторе, из которого выкачан воздух до остаточного давления 5-10 мм, так как Cl. pasteurianum облигатный анаэроб и не может расти на поверхности твердых сред на воздухе. Чистая культура хорошо развивается на среде Виноградского с добавлением автолизата дрожжей и загущенной небольшим количеством агара для создания более анаэробных условий вследствие замедления диффузии кислорода воздуха.
Азотфиксация интенсивнее происходит на безазотистой среде. Если в среде имеется азот, особенно аммонийный, то азотфиксация ослабевает или совсем прекращается. Cl. pasteurianum живет в широком диапазоне рН от 4,5 до 9,0 .Фиксирует 10-20 мг азота на 1 г сброженного сахара. В более слабой степени, чем Cl. pasteurianum, способностью к азотфиксации обладает вся обширная группа Clostridium. Это было доказано Вильсоном методом с применением N15 у 15 видов этого рода.


Если загонять воздух с выжженым кислородом в что-то подобное эксификатору(вместо того чтобы создавать безвоздушное пространство) то клостридии начнут "расти как на дрожжах", т.е. на гидролизованном крахмале.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Desiccator.jpg/800px-Desiccator.jpg)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: duremar от 21/02/2014, 00:50:25
Делал без воды - единственное что более-менее можно есть получилось. Всё то же: измельчение, нагрев кратковременный вроде пастеризации, потом в тёплое место. Сутки, двое - можно пробовать, смотря что положил. Пробовал и картоху и морковку и горох пророщеный. Пока только раза 2 успел. В жидкой среде - только зловоние получается, есть невозможно.            Серединка овоща обрабатываемого всегда "чистой" остаётся, т.е. ненасыщенной продуктами бак. обмена, и бактерии её судовольствием "пожирают" , отбрасывая метаболиты в сторону и вгрызаясь дальше. А если в воде, то вода   перенасыщается метаболитами и кирдык процессу. Да и странно это какуюто балтушку есть, или потом воду пить эту..А приколтными кусочками и дети есть смогли бы. И, кстати, вкус самого продукта раскрывает чуток вроде(пока). Такие дела.         Агар-агар это  твердая пит. среда (в случае на фото) .Может подсказка в этом.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 21/02/2014, 01:03:27
Делал без воды - единственное что более-менее можно есть получилось. Всё то же: измельчение, нагрев кратковременный вроде пастеризации, потом в тёплое место. Сутки, двое - можно пробовать, смотря что положил. Пробовал и картоху и морковку и горох пророщеный. Пока только раза 2 успел. В жидкой среде - только зловоние получается, есть невозможно.            Серединка овоща обрабатываемого всегда "чистой" остаётся, т.е. ненасыщенной продуктами бак. обмена, и бактерии её судовольствием "пожирают" , отбрасывая метаболиты в сторону и вгрызаясь дальше. А если в воде, то вода   перенасыщается метаболитами и кирдык процессу. Да и странно это какуюто балтушку есть, или потом воду пить эту..А приколтными кусочками и дети есть смогли бы. И, кстати, вкус самого продукта раскрывает чуток вроде(пока). Такие дела.         Агар-агар это  твердая пит. среда (в случае на фото) .Может подсказка в этом.
Дело сделано
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 21/02/2014, 01:05:39
Делал без воды - единственное что более-менее можно есть получилось. Всё то же: измельчение, нагрев кратковременный вроде пастеризации, потом в тёплое место. Сутки, двое - можно пробовать, смотря что положил. Пробовал и картоху и морковку и горох пророщеный. Пока только раза 2 успел. В жидкой среде - только зловоние получается, есть невозможно.            Серединка овоща обрабатываемого всегда "чистой" остаётся, т.е. ненасыщенной продуктами бак. обмена, и бактерии её судовольствием "пожирают" , отбрасывая метаболиты в сторону и вгрызаясь дальше. А если в воде, то вода   перенасыщается метаболитами и кирдык процессу. Да и странно это какуюто балтушку есть, или потом воду пить эту..А приколтными кусочками и дети есть смогли бы. И, кстати, вкус самого продукта раскрывает чуток вроде(пока). Такие дела.         Агар-агар это  твердая пит. среда (в случае на фото) .Может подсказка в этом.
Дело сделано

а как же вода, ведь писалось, что в тж нет ничего кроме самого продукта и воды. Блин я тупею  ;D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 21/02/2014, 01:31:20
Делал без воды - единственное что более-менее можно есть получилось. Всё то же: измельчение, нагрев кратковременный вроде пастеризации, потом в тёплое место. Сутки, двое - можно пробовать, смотря что положил. Пробовал и картоху и морковку и горох пророщеный. Пока только раза 2 успел. В жидкой среде - только зловоние получается, есть невозможно.            Серединка овоща обрабатываемого всегда "чистой" остаётся, т.е. ненасыщенной продуктами бак. обмена, и бактерии её судовольствием "пожирают" , отбрасывая метаболиты в сторону и вгрызаясь дальше. А если в воде, то вода   перенасыщается метаболитами и кирдык процессу. Да и странно это какуюто балтушку есть, или потом воду пить эту..А приколтными кусочками и дети есть смогли бы. И, кстати, вкус самого продукта раскрывает чуток вроде(пока). Такие дела.         Агар-агар это  твердая пит. среда (в случае на фото) .Может подсказка в этом.
Дело сделано

а как же вода, ведь писалось, что в тж нет ничего кроме самого продукта и воды. Блин я тупею  ;D
А Вы хороший силос с водой видали?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 21/02/2014, 01:34:46
Делал без воды - единственное что более-менее можно есть получилось. Всё то же: измельчение, нагрев кратковременный вроде пастеризации, потом в тёплое место. Сутки, двое - можно пробовать, смотря что положил. Пробовал и картоху и морковку и горох пророщеный. Пока только раза 2 успел. В жидкой среде - только зловоние получается, есть невозможно.            Серединка овоща обрабатываемого всегда "чистой" остаётся, т.е. ненасыщенной продуктами бак. обмена, и бактерии её судовольствием "пожирают" , отбрасывая метаболиты в сторону и вгрызаясь дальше. А если в воде, то вода   перенасыщается метаболитами и кирдык процессу. Да и странно это какуюто балтушку есть, или потом воду пить эту..А приколтными кусочками и дети есть смогли бы. И, кстати, вкус самого продукта раскрывает чуток вроде(пока). Такие дела.         Агар-агар это  твердая пит. среда (в случае на фото) .Может подсказка в этом.
Дело сделано
а как же вода, ведь писалось, что в тж нет ничего кроме самого продукта и воды. Блин я тупею  ;D
А Вы хороший силос с водой видали?
нет не видел
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 21/02/2014, 01:36:58
Делал без воды - единственное что более-менее можно есть получилось. Всё то же: измельчение, нагрев кратковременный вроде пастеризации, потом в тёплое место. Сутки, двое - можно пробовать, смотря что положил. Пробовал и картоху и морковку и горох пророщеный. Пока только раза 2 успел. В жидкой среде - только зловоние получается, есть невозможно.            Серединка овоща обрабатываемого всегда "чистой" остаётся, т.е. ненасыщенной продуктами бак. обмена, и бактерии её судовольствием "пожирают" , отбрасывая метаболиты в сторону и вгрызаясь дальше. А если в воде, то вода   перенасыщается метаболитами и кирдык процессу. Да и странно это какуюто балтушку есть, или потом воду пить эту..А приколтными кусочками и дети есть смогли бы. И, кстати, вкус самого продукта раскрывает чуток вроде(пока). Такие дела.         Агар-агар это  твердая пит. среда (в случае на фото) .Может подсказка в этом.
Дело сделано
В самом начале я на практике тоже отошел от жидкой консистенции к более твердой. Но делал без пастеризации и с другими микроорганизмами. То совсем другой продукт был и там нужно было частичное аэрирование. И тоже единственное, что более-менее вкусное тогда получалось. А если в жидкости то нужно очень тонким слоем, что очень неудобно.
А здесь, должна быть следа с анаэробными свойствами.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 21/02/2014, 02:26:44
А изюм грил что тж это и питье и жратва два в 1м..
Без воды крахмал не клейстеризуешь.
А по отдельности продукт и отвар можно и клостридиями обработать.
Клейстер - он ведь водорастворимый.
Каждую составляющую продукта в отдельную емкость под крышку с марле-ватной пробкой - и пусть себе множатся на клейстере.
А когда к столу - можно и смешать.
Правда, когда и что в виде тысячной добавлять? Чтобы вкус раскрыть.
Не иначе, как растительным маслом приправить. Кашу маслом не испортишь. И картошку тоже.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Пушистик от 21/02/2014, 02:46:43
Делал без воды - единственное что более-менее можно есть получилось. Всё то же: измельчение, нагрев кратковременный вроде пастеризации, потом в тёплое место. Сутки, двое - можно пробовать, смотря что положил. Пробовал и картоху и морковку и горох пророщеный. Пока только раза 2 успел. В жидкой среде - только зловоние получается, есть невозможно.            Серединка овоща обрабатываемого всегда "чистой" остаётся, т.е. ненасыщенной продуктами бак. обмена, и бактерии её судовольствием "пожирают" , отбрасывая метаболиты в сторону и вгрызаясь дальше. А если в воде, то вода   перенасыщается метаболитами и кирдык процессу. Да и странно это какуюто балтушку есть, или потом воду пить эту..А приколтными кусочками и дети есть смогли бы. И, кстати, вкус самого продукта раскрывает чуток вроде(пока). Такие дела.         Агар-агар это  твердая пит. среда (в случае на фото) .Может подсказка в этом.

Будьте добры, опишите подробнее, как Вы проводили эксперимент.

Картошка и морковь порезаны с кожурой? Какой величины кусочки?
Был ли воздух вместе с продуктом, в какой пропорции и какая была крышка?
Температура и время пастеризации?
Сколько по времени и при какой температуре потом ждали?

У меня стоит несколько экспериментов, но пока подберёшь нужные параметры... А с Вашим ответом повторю результат и буду двигаться дальше.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Kot_Ra от 21/02/2014, 04:41:59
Делал без воды - единственное что более-менее можно есть получилось. Всё то же: измельчение, нагрев кратковременный вроде пастеризации, потом в тёплое место. Сутки, двое - можно пробовать, смотря что положил. Пробовал и картоху и морковку и горох пророщеный. Пока только раза 2 успел. В жидкой среде - только зловоние получается, есть невозможно.            Серединка овоща обрабатываемого всегда "чистой" остаётся, т.е. ненасыщенной продуктами бак. обмена, и бактерии её судовольствием "пожирают" , отбрасывая метаболиты в сторону и вгрызаясь дальше. А если в воде, то вода   перенасыщается метаболитами и кирдык процессу. Да и странно это какуюто балтушку есть, или потом воду пить эту..А приколтными кусочками и дети есть смогли бы. И, кстати, вкус самого продукта раскрывает чуток вроде(пока). Такие дела.         Агар-агар это  твердая пит. среда (в случае на фото) .Может подсказка в этом.

А на вкус как? Вкус кислый? А то как выше написал у меня все эксперименты вокруг кислоты хоть и приятной.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: evlampa от 21/02/2014, 07:23:51
Вот ведь!
Вот что имел в виду Изюм. Вода не нужна - забирает весь цинус.

У картошки и морковки сок есть. А что делать с крупами? Всё равно ведь придется аш два о добавлять.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Oleg77 от 21/02/2014, 07:46:08
и как без заморочек провести пастеризацию сухого продукта? в воде продукт хоть равномерно достигнет температуры нужной, что убьет вегетативные формы бактерий.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Oleg77 от 21/02/2014, 08:18:24
и опять про ботулизм. он возникает не только в рыбных и мясных консервах, но и в овощных. условия развития - наличие споры этой бациллы, анаэробная среда, 20-37 градусов. выдерживает кипячение до 15 минут. т.е. готовка нашей предполагаемой турбожрачки в постоянно закрытой герметичной таре,-игра в рулетку.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 21/02/2014, 09:37:00
и опять про ботулизм. он возникает не только в рыбных и мясных консервах, но и в овощных. условия развития - наличие споры этой бациллы, анаэробная среда, 20-37 градусов. выдерживает кипячение до 15 минут. т.е. готовка нашей предполагаемой турбожрачки в постоянно закрытой герметичной таре,-игра в рулетку.
Я так полагаю, надо процесс доступа азота регулировать размером кусочков продукта. Напр., из вареной муки делать такую вермишельку по размеру, при которой и клостридии на одном месте засиживатся не будут и доступ азота будет обеспечиваться.
Воду можно подобрать так, чтобы вся впиталась или же избыток отвара сцеживать и отдельно клостридиям давать в переработку.
Батулотоксины тоже не в один день продуцируются. Да и продуцируются, видимо, при нехватке азота. Не уверен.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Oleg77 от 21/02/2014, 10:04:20
культивация клостридий ботулинум 48-72 часа, температура 28-37 градусов
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Oleg77 от 21/02/2014, 10:35:30
в принципе продукт можно пюрировать,-на терке или  мясорубке. овощи,фрукты все будут в собственном соку. дальше пастеризуем до 70 градусов в течение часа-двух. продукт в дополнение к пастеризации ферментативно варится. дальше при  40 градусах держим несколько часов. емкость просто прикрыта крышкой. емкость не октрываем все время до окончания приготвления. плюсы- не герметичностью отсекаем ботулизм; отсутствием воды-неразбавляем ферменты продукта
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: duremar от 21/02/2014, 10:40:30
Пушистик!  Вы все почти так же как и я делали. Только время ожидания в тепле маловато наверное - не успевают работники проснуться. Я пока больше 2 дней не успел подержать. Резал овощ вдоль толщиной по 0.5-1см: за 2суток почти на всю толщину прогрызают. Медленноварки нету, нет даже термометра - t пальцем мерял: секунды 4терпит(около70). Время нагрева около часа - двух. Берём пакетик копеешный, в него резаного продухта - бац!(горсть) Схимаем в руках, выдавливая воздух и как  крутанём! Хохолок вокруг мешка и ещё в мешок. Если пакеты для заморозки - то и одного может хватить. Стоит кастрюля, в ней вода t 70-75, в неё загружаем образцы, но хохолками вверх. Сложность с распределением тепла, но со временем можно чёньть другое придумать. Часа 2 прошло - на батарею или просто тёп. место. У меня больше 37 вряд ли было.  Если не пастеризовать или слабенько - разные бригады работать начинают, то такой вкус, то такой.. местами. Если не чистить и даже не мыть особо - такой каламбур на поверхности! Видел даже раз "красный пигмент".Возможно проблема решится целенаправленным вселением работников, хота получится ли на сырую - не уверен. Их нужно взять когда вкусно получится. А я не успеваю дождаться, поедаю лабораторные образцы - кошмар какой-то! Требуется помощь!
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Пушистик от 21/02/2014, 12:23:48
Пушистик!  Вы все почти так же как и я делали. Только время ожидания в тепле маловато наверное - не успевают работники проснуться. Я пока больше 2 дней не успел подержать. Резал овощ вдоль толщиной по 0.5-1см: за 2суток почти на всю толщину прогрызают. Медленноварки нету, нет даже термометра - t пальцем мерял: секунды 4терпит(около70). Время нагрева около часа - двух. Берём пакетик копеешный, в него резаного продухта - бац!(горсть) Схимаем в руках, выдавливая воздух и как  крутанём! Хохолок вокруг мешка и ещё в мешок. Если пакеты для заморозки - то и одного может хватить. Стоит кастрюля, в ней вода t 70-75, в неё загружаем образцы, но хохолками вверх. Сложность с распределением тепла, но со временем можно чёньть другое придумать. Часа 2 прошло - на батарею или просто тёп. место. У меня больше 37 вряд ли было.  Если не пастеризовать или слабенько - разные бригады работать начинают, то такой вкус, то такой.. местами. Если не чистить и даже не мыть особо - такой каламбур на поверхности! Видел даже раз "красный пигмент".Возможно проблема решится целенаправленным вселением работников, хота получится ли на сырую - не уверен. Их нужно взять когда вкусно получится. А я не успеваю дождаться, поедаю лабораторные образцы - кошмар какой-то! Требуется помощь!

Воды у меня не было, картоха в пакетах без воздуха и воды.
Если говорить по вкусу, то с картохой (чищенной) лучший результат был при 85 градусах - 1 час, мелкими ломтиками (3 мм, крупнее была жёсткой). Сразу очень вкусно, вкус похож как у картошки, запечённой в углях. Потом держал ещё часов 10 при 35 градусах, каждый час пробуя. Да, картоха становилась мягче, сразу при нажатии превращаясь в кашицу, но существенной разницы не было Кушать, когда она ещё держала форму, было приятнее. Может недодержал.

Вчера было 3 опыта. Картошу не чистил. Сначала час при 70, потом 15 часов при 35.
-картоха и вода без воздуха - пузырьки, пена, рвотный запах - в помойку пошла.
-картоха и вода с воздухом - пузырьки, пена, непонятно, стоит дальше
-картоха без воздуха - нет ни пузырей ни пены, запах нормальный, но жестковата, стоит ещё.

Температура клейстеризации крахмала картошки вроде 80-85 градусов, 70 может мало?

Так что пока пусто у меня.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 21/02/2014, 13:34:51
У картошки и морковки сок есть. А что делать с крупами? Всё равно ведь придется аш два о добавлять.
с пшеницей, овсом, гречкой, рисом, горохом, машем нужна пароварка. http://otvety-znayki.ru/wp-content/uploads/2013/03/parovarka.jpg (http://otvety-znayki.ru/wp-content/uploads/2013/03/parovarka.jpg)
приготовленный на пару продукт очень нравится бактериям. об этом пишут, японцы так делают, и это подтверждает мой собственный опыт.
У меня её пока нет, делаю в скороварке,  но есть у друга. там как раз 70-90 градусов получается на пару.
злаковые и бобовые надо предварительно замачивать до набухания. горох наверно лучше на сутки, раза 2 воду слить(чтоб живот не дуло).
с рожью понадобится более длительная ферментация.
сою начинающим вообще лучше отложить на потом. в ней столько антипитательных элементов что нужно месяц ждать пока бактерии разберут их.
но и питательных веществ в ней куча. Японцы умеют с соей работать - это различные виды мисо и соевый соус.
У меня готовится банка мисо, уже 3 недели в инкубаторе. как попробую отпишусь.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 21/02/2014, 14:16:50
в принципе продукт можно пюрировать,-на терке или  мясорубке.
Надо пробовать с пюрированием. возможно что пюрирование не даст нам настолько богатого продукта как измельчение:
N пока говорит только о клостридиях и анаэробном брожении. но вкус печеной картошки это вкус сенной палочки. я уверен на 100 процентов т.к. она у меня ежедневно в рационе.

в моем понимании в ТЖ на первом этапе происходит разбор белков на аминокислоты сенной палочкой и возможно Bacillus closteroides.
Получить Cl. pasteurianum в чистом виде трудно, так как он живет в довольно тесном симбиозе с аэробной споровой палочкой Bacillus closteroides. Этот спутник ограждает анаэроба от кислорода воздуха, перехватывая его на свои нужды и снабжает его необходимыми витаминами, а сам получает азотистое питание от азотфиксатора.
Интересно, что этот облигатный анаэроб обитает главным образом в верхних слоях почвы, наиболее богатых органическими веществами, пронизанных корнями растений. Кислород воздуха ему не вредит, так как Cl. pasteurianum живет под защитой аэробов, перехватывающих кислород воздуха и не допускающих его до анаэроба (Емцев, 1966).
http://stud-baza.ru/rasprostranenie-mikroorganizmov-roda-Clostridium-v-prirode-i-pischevyih-produktah-kursovaya-rabota-biologiya (http://stud-baza.ru/rasprostranenie-mikroorganizmov-roda-Clostridium-v-prirode-i-pischevyih-produktah-kursovaya-rabota-biologiya)
Т.е нам не надо ломать голову как убрать кислород из банки, он напротив поможет на начальном этапе. так  происходит и в природе.
для счастья клостридиям необходимо наличие некоторых аминокислот в субстрате (источник азота),
иначе будет бродить с образованием нежелательных нам метаболитов.
когда кислород кончается клостридии размножаются на идеально подготовленном субстрате наполненном  автолизированными аэробами.
это теория. вчера вечером поставил банку горох, банку маша и банку картошки без воды. маш и нут не измельчал. надеюсь будет вкусно. :P

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 21/02/2014, 17:15:15
Температура клейстеризации крахмала картошки вроде 80-85 градусов, 70 может мало?
Начальная температура клейстеризации крахмала:
Низкотемпературные: 50–55 °С Пшеница, ячмень
Среднетемпературные: 55–60 °С    Картофель, маниок, рожь
Высокотемпературные: 60–70 °С   Кукуруза, сорго, рис
Полагают, что полная клейстеризация картофельного крахмала наступает при 68°,
рисового - при 61,2°, пшеничного - при 67,5°, кукурузного - при 72,5-75°.
Температура инактивации у разных ферментов неодинакова.
Так, инактивация фермента амилазы в растворе происходит при 70°С, сахаразы — при 59°С, трипсина и пепсина — при 65°С.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 22/02/2014, 11:30:02
Получается в медленноварке с термостатом - банка с резиновой прокладкой на треть заполненная нарезанным картофелем и морковью.
1 час пастеризации при температуре 70С и 24 часа при температуре 37С.
Результат - картошка хотя и держит форму но очень мягкая. Морковь более крепкая. Запах и вкус для меня слабый и как бы чего-то жжённого. Морковь потеряла сладость.

Да ещё открывал один раз через 12 часов - картошка была ещё крепкой. И быстро закрыл.

Буду ли еще делать? Не знаю. Меня больше устраивает активность пропионовых бактерий и как результат - сумаляк.
Видимо попробую с пакетами - вроде просто, да и со временем выдержки и вкусовыми качествами можно поиграть - предварительным бражением - эфиры возможно образуются и вкусовые качества будут другими.

Или лучше добавить минимальное количество перебродившего продукта - спирта и получим эфиры с привкусом ананаса - теоретически пока но надо пробовать.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 22/02/2014, 16:59:52
Рецепт ТЖ в соковарке:
(http://static2c.neobroker.ru/img-org/tovar-53495.jpg)
1)Тщательно моем картофель и нарезаем его на некрупные кусочки.
2)Засыпаем в паровую корзину(дуршлаг)
3)В кастрюлю для воды наливаем воду и нагреваем ее,воду,на газу до температуры...(я пальцем мерил,а потому точно сказать не могу,но чтобы довольно горячая была)
4)Затем паровую корзину с картошкой опускаем в воду,для пастеризации.Помешиваем ложкой до тех пор,пока картофель не примет "мутнопрозрачный" (как стекло) цвет,иначе ТЖ не получится(сколько я ни убивался,у меня не получалась).
5)Затем,вынимаем картофель из воды,даем воде стечь и ставим его,картофель в дуршлаге,в сокосборник,чтобы с него,картофеля,стекала вода.Накрываем сверху тарелкой(гнетом),плотно(почти нет зазора между стенкой дуршлага и тарелкой),и ставим все это в инкубатор на 12-14 часов.
Картофель получается покрытым скатертью бактерий.Верхний слой не очень,а те слои,которые пониже,получаются довольно жирными.
Как кому удобно)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 22/02/2014, 17:27:58
Благодарю за рецепт. Получается, что доступ воздуха есть. Хотелось бы узнать о результатах для организма. Фотки не обязательно, но хоть словесно. И еще можно пару фоток именно вот этого момента ""мутнопрозрачный" (как стекло)" или этот момент у каждого в любом случае наступит и его трудно будет пропустить?
Кстати в слове "пастеризация" явно виден Пастер.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Евгеш от 22/02/2014, 17:37:43
Да ладно. И в походе без костра не обойтись? А как же Изюм на 3 месяца унес бы один столько картошки? Или с перловкой аналогичный процесс можно сделать?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: LeonFire от 22/02/2014, 17:48:39
Да ладно. И в походе без костра не обойтись? А как же Изюм на 3 месяца унес бы один столько картошки? Или с перловкой аналогичный процесс можно сделать?

Вот-вот. Что-то и "непроходимого" момента не видно, как он здесь реализован. И помнится N говорил про простоту, а тут получается нужен еще и инкубатор. А Изюм писал, что ТЖ получается и других условиях.

Я прочитал все сообщения N и в конце много у меня сомнений появилось: сначала N говорил про опыты с водой, а потом про опыты без воды. Такое ощущение, что кто-то водит всех за нос...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 22/02/2014, 19:53:43

4)Затем паровую корзину с картошкой опускаем в воду,для пастеризации.Помешиваем ложкой до тех пор,пока картофель не примет "мутнопрозрачный" (как стекло) цвет,иначе ТЖ не получится(сколько я ни убивался,у меня не получалась).


 "Мутнопрозрачный" (как стекло) цвет - это признаки гидролиза крахмала в клетках картофеля, а не признак необходимого времени для пастеризации. Хотя оба процесса пастеризация и гидролиз как бы совпадают по температурному режиму.  Давал уже ссылку что только после гидролиза картофеля клостридии начинают его активно усваивать.
Цитировать
In particular, the Cl. pasteurianum strains that are highly efficient in producing H2 from sugars but cannot assimilate starch directly were able to produce H2 from the hydrolyzed starch at a high rate of up to 118 ml/g VSS/h.
Цитировать
В частности, виды Cl. pasteurianum которые очень эффективны в продуцировании водорода из сахара, но не могут усваивать крахмал непосредственно были способны производить водород из гиролизированного крахмала на высоком уровне до 118 ml/g VSS/h
http://www.aseanbiotechnology.info/Abstract/21031181.pdf (http://www.aseanbiotechnology.info/Abstract/21031181.pdf)

Цитировать
Картофель получается покрытым скатертью бактерий.Верхний слой не очень,а те слои,которые пониже,получаются довольно жирными.

Пищевые пристрастия точно надо менять. У японцев после их питания "не той палочкой"  это видимо проще получилось бы.

Всё таки странно(а скорее нет) что народы мира в поисках подружить продукты с ЖКТ разными способами не жалуют клостридий, по крайней мере на растительных продуктах. Видимо знали и знают о возможных  даже в малой доле опасных последствиях спонтанной анаэробной ферментации  бактериями из почвы и воздуха.

Возможно лучше использовать потом часть "скатерти бактерий" на развод без опасения более опасных сородичей клостридий. И только в полевых условиях проводить спонтанную анаэробную ферментацию.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 22/02/2014, 20:43:14
.....Желудок имеет кислую реакцию, поэтому основная масса микроорганизмов в нём гибнет.
...В кишечнике человека в норме обитает от 300 до 1000 видов бактерий общей массой до 1 кг,....
Похоже, что для спорообразующих бактерий этот момент проходимый.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Дядя Винегрет от 22/02/2014, 21:19:17
Рецепт ТЖ в соковарке:
1)Тщательно моем картофель и нарезаем его на некрупные кусочки.
2)Засыпаем в паровую корзину(дуршлаг)
3)В кастрюлю для воды наливаем воду и нагреваем ее,воду,на газу до температуры...(я пальцем мерил,а потому точно сказать не могу,но чтобы довольно горячая была)
4)Затем паровую корзину с картошкой опускаем в воду,для пастеризации.Помешиваем ложкой до тех пор,пока картофель не примет "мутнопрозрачный" (как стекло) цвет,иначе ТЖ не получится(сколько я ни убивался,у меня не получалась).
5)Затем,вынимаем картофель из воды,даем воде стечь и ставим его,картофель в дуршлаге,в сокосборник,чтобы с него,картофеля,стекала вода.Накрываем сверху тарелкой(гнетом),плотно(почти нет зазора между стенкой дуршлага и тарелкой),и ставим все это в инкубатор на 12-14 часов.
Картофель получается покрытым скатертью бактерий.Верхний слой не очень,а те слои,которые пониже,получаются довольно жирными.
Как кому удобно)
Пож. проясни моменты
- если рука терпит значит темпер прим 55 град.
- газ после засыпки выключаешь?
- примерно скоко времени проходит к момоменту стекленения картофана?
- судя по тому что нет полной гермитизации и есть промежутки между кусочками, процесс более напоминае мочку льна нежели сисос
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 22/02/2014, 21:31:53
Благодарю за рецепт. Получается, что доступ воздуха есть. Хотелось бы узнать о результатах для организма. Фотки не обязательно, но хоть словесно. И еще можно пару фоток именно вот этого момента ""мутнопрозрачный" (как стекло)" или этот момент у каждого в любом случае наступит и его трудно будет пропустить?
Кстати в слове "пастеризация" явно виден Пастер.
Я сам недавно открыл рецепт ТЖ,и можно сказать,что сразу и поделился(стал писать о спорах,Пастере...).Гордится нечем.После того,как я съел немного ТЖ,в горле сделалось больно,и заложило нос(у меня стаж сыроедения большой:4,5 года),что говорит о том,что произошел перегрев продукта.И как найти при Пастеризации этот решительный момент,когда продукт еще живой,а не мертвый,я не могу знать.Что-то на грани клейстеризации что ли... ???
Когда картофель меняет цвет,т.е становится как бы более прозрачным-легко заметить.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 22/02/2014, 21:42:30
Рецепт ТЖ в соковарке:
1)Тщательно моем картофель и нарезаем его на некрупные кусочки.
2)Засыпаем в паровую корзину(дуршлаг)
3)В кастрюлю для воды наливаем воду и нагреваем ее,воду,на газу до температуры...(я пальцем мерил,а потому точно сказать не могу,но чтобы довольно горячая была)
4)Затем паровую корзину с картошкой опускаем в воду,для пастеризации.Помешиваем ложкой до тех пор,пока картофель не примет "мутнопрозрачный" (как стекло) цвет,иначе ТЖ не получится(сколько я ни убивался,у меня не получалась).
5)Затем,вынимаем картофель из воды,даем воде стечь и ставим его,картофель в дуршлаге,в сокосборник,чтобы с него,картофеля,стекала вода.Накрываем сверху тарелкой(гнетом),плотно(почти нет зазора между стенкой дуршлага и тарелкой),и ставим все это в инкубатор на 12-14 часов.
Картофель получается покрытым скатертью бактерий.Верхний слой не очень,а те слои,которые пониже,получаются довольно жирными.
Как кому удобно)
Пож. проясни моменты
- если рука терпит значит темпер прим 55 град.
- газ после засыпки выключаешь?
- примерно скоко времени проходит к момоменту стекленения картофана?
- судя по тому что нет полной гермитизации и есть промежутки между кусочками, процесс более напоминае мочку льна нежели сисос
Нижний слой картофеля перекрывает эти отверстия и воздуху пробиться трудно,а потому ,скорее,силосование(можно и без боковых отверстий).Да и система Изюма:Силосование-значит должно быть соответствие.И клостридия же анаэроб
Сначала воду нагреваешь на большом огне,а потом уменьшаешь огонь и пастеризуешь на маленьком
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 22/02/2014, 21:45:36

4)Затем паровую корзину с картошкой опускаем в воду,для пастеризации.Помешиваем ложкой до тех пор,пока картофель не примет "мутнопрозрачный" (как стекло) цвет,иначе ТЖ не получится(сколько я ни убивался,у меня не получалась).


 "Мутнопрозрачный" (как стекло) цвет - это признаки гидролиза крахмала в клетках картофеля, а не признак необходимого времени для пастеризации. Хотя оба процесса пастеризация и гидролиз как бы совпадают по температурному режиму.  Давал уже ссылку что только после гидролиза картофеля клостридии начинают его активно усваивать.
Цитировать
In particular, the Cl. pasteurianum strains that are highly efficient in producing H2 from sugars but cannot assimilate starch directly were able to produce H2 from the hydrolyzed starch at a high rate of up to 118 ml/g VSS/h.
Цитировать
В частности, виды Cl. pasteurianum которые очень эффективны в продуцировании водорода из сахара, но не могут усваивать крахмал непосредственно были способны производить водород из гиролизированного крахмала на высоком уровне до 118 ml/g VSS/h
http://www.aseanbiotechnology.info/Abstract/21031181.pdf (http://www.aseanbiotechnology.info/Abstract/21031181.pdf)

Цитировать
Картофель получается покрытым скатертью бактерий.Верхний слой не очень,а те слои,которые пониже,получаются довольно жирными.

Пищевые пристрастия точно надо менять. У японцев после их питания "не той палочкой"  это видимо проще получилось бы.

Всё таки странно(а скорее нет) что народы мира в поисках подружить продукты с ЖКТ разными способами не жалуют клостридий, по крайней мере на растительных продуктах. Видимо знали и знают о возможных  даже в малой доле опасных последствиях спонтанной анаэробной ферментации  бактериями из почвы и воздуха.

Возможно лучше использовать потом часть "скатерти бактерий" на развод без опасения более опасных сородичей клостридий. И только в полевых условиях проводить спонтанную анаэробную ферментацию.
Я с Вами полностью согласен.-С Клостридией,нужно быть внимательным и осторожным
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 22/02/2014, 22:28:40
Да ладно. И в походе без костра не обойтись? А как же Изюм на 3 месяца унес бы один столько картошки? Или с перловкой аналогичный процесс можно сделать?
С перловкой я проделал всего несколько опытов.Страшно плохие опыты.Принцип тот же.Только там что-то с влажностью,наверное,надо подумать.Я передержал ее в термостате-появлялся рвотный запах масляной кислоты,и я ее всю выбросил в навоз.
Без костра никак.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: LomakaDN от 22/02/2014, 23:20:53
Возможно Изюм про блокадный Ленинград упомянул не просто так, тогда клейстер в качестве еды был в ходу.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 22/02/2014, 23:28:25
Ну если бы в ТЖ не было бы мертвой картошки(точнее продуктов ее разложения бактериями),то никакого резона не было бы "натягивать струну".Нет,продукт должен быть ЖИВЫМ.И бактерии должны производить живые сахариды,и сами,питаясь этими сахаридами,должны состоять из живого материала.Как-то так.
Время приготовления узнается по запаху масляной кислоты.Если запах хоть немного выражен-ТЖ в навоз
Извините, не совсем понял Ваш ответ. Вы считаете что мертвая ткань картошки полностью разложена и стала живой?
Вот если взять к примеру спирулину. В ней нет ничего кроме бактерий.
 А в ТЖ? бактерии и еще что-то для них невкусное? то что они не съели или не успели съесть?
Извините я не в курсе, как понять "натягивать струну"?это гидролизовать крахмал?
Раскажите пожалуйста больше о вашем опыте с "ТЖ".
она стабильно у Вас уже получается? Вы закваской не пользуетесь?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: A.C от 22/02/2014, 23:43:24
Да ладно. И в походе без костра не обойтись? А как же Изюм на 3 месяца унес бы один столько картошки? Или с перловкой аналогичный процесс можно сделать?
С перловкой я проделал всего несколько опытов.Страшно плохие опыты.Принцип тот же.Только там что-то с влажностью,наверное,надо подумать.Я передержал ее в термостате-появлялся рвотный запах масляной кислоты,и я ее всю выбросил в навоз.
Без костра никак.

Костер в походе - пол беды...
А соковарку тоже в поход тащить?
А в отпуск ехать тоже с соковаркой под мышкой? Или кратковременно на фрукты переходить?
Да и в полевых условиях (или на полюсе) без инкубатора - с соковаркой в обнимку спать?
В общем мобильность хромает...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 23/02/2014, 00:36:02
А как же его хранить полгода?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 23/02/2014, 06:38:16
Ну если бы в ТЖ не было бы мертвой картошки(точнее продуктов ее разложения бактериями),то никакого резона не было бы "натягивать струну".Нет,продукт должен быть ЖИВЫМ.И бактерии должны производить живые сахариды,и сами,питаясь этими сахаридами,должны состоять из живого материала.Как-то так.
Видимо если попытаться четче сформулировать то можно понять натягивание струны как проведение процесса гидролиза крахмала - это всё ещё "живой" биохимический процесс ферментами или теплом, без перевода его в процесс клейстерезации - нарушение структуры нагреванием.

В диссертациях, которые нам полезно читать пишется что явно надо использовать ферменты(в том числе и бактериальные) для большего выхода сахаров, а не просто нагреванием создавать вязкий клейстер, который уже как бы варёная картошка и в то же время просто хуже для производства сахаров.
http://www.dissercat.com/content/razrabotka-tekhnologii-etilovogo-spirta-pri-ponizhennykh-temperaturnykh-rezhimakh-vodno-tepl (http://www.dissercat.com/content/razrabotka-tekhnologii-etilovogo-spirta-pri-ponizhennykh-temperaturnykh-rezhimakh-vodno-tepl)

Время приготовления узнается по запаху масляной кислоты.Если запах хоть немного выражен-ТЖ в навоз
А если попробовать спирту добавить - фруктовые эфиры не получатся?
-----------------------------------------------------------------------
Остаётся основное сомнение - весь процесс похож на такое понятие как твёрдофазовая ферментация, а Изюм высказывался что ТЖ одновременно и питьё.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 23/02/2014, 23:12:10
как вы думаете, может N на самом деле настоящий? и у сказки будет хороший конец??  :o

я про силос писал в самом начале ка пришел на этот форум. Тоже начал искать как бы повысить кпд своей пищи. Но тогда все сказали, что это не раз обсуждалось и не стоит всеобщего внимания. Но тут появился N  и вроде как натянул струну. И вроде бы все сходится, но видимо не до конца.
1. Эта пища не питье.
1. Она не может долго находится в воде.
3. Пол года ее не знаем как хранить.
4. Может вызывать негатив в виде ботулизма.
5. Нужно много приспособлений для ее приготовления. Хотя и понимаем, что нужно несколько этапов, но все же...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 23/02/2014, 23:33:55
Не обижайтесь, я не со зла! просто пропустил прием антидепрессанта с этими поисками.
1. Эта пища не питье. ну и пусть
1. Она не может долго находится в воде. это должно звучать как вопрос (?)
3. Пол года ее не знаем как хранить. это должно звучать как вопрос (?)
4. Может вызывать негатив в виде ботулизма. это должно звучать как вопрос (?)
5. Нужно много приспособлений для ее приготовления. Хотя и понимаем, что нужно несколько этапов, но все же...  квартира кастрюля и плита у Вас все же есть?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 23/02/2014, 23:39:56
Не обижайтесь, я не со зла! просто пропустил прием антидепрессанта с этими поисками.
1. Эта пища не питье. ну и пусть
1. Она не может долго находится в воде. это должно звучать как вопрос (?)
3. Пол года ее не знаем как хранить. это должно звучать как вопрос (?)
4. Может вызывать негатив в виде ботулизма. это должно звучать как вопрос (?)
5. Нужно много приспособлений для ее приготовления. Хотя и понимаем, что нужно несколько этапов, но все же...  квартира кастрюля и плита у Вас все же есть?
это не ТЖ - ну и пусть.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Дядя Винегрет от 24/02/2014, 12:35:31
Вот че пишут о влажности силоса:
"Влажность силосуемой массы имеет большое значение. При оптимальной влажности 65-75% доля  молочной кислоты составляет 66,6-80% от образующихся кислот. С ростом СВ возрастает РН при 20% 4.2, при 30% -4.4, при 45% - 5.0. При влажности 65% маслянокислых бактерий в силосе не будет, когда содержание влаги намного выше 75% появление клостридий гарантировано. Оптимальное содержание СВ для силосования 25-35%."
и
"Более влажная масса дает много сока, в котором оказывается протеин и другие вещества, нейтрализующие молочную кислоту, что приводит к неправильному брожению."
т.е разбавление водой не канает - только в собственном соку.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Зелёный от 24/02/2014, 12:40:40
Ребят, ну не стесняйтесь же! кто верит что N  настоящий, пишите!!
кину в личку секрет ТЖ!!!




делал с водой картошку всегда получалась какаета барматуха картошка всегда была твёрдоватой и не вкусной и запах не приятный был.потом без воды сделал пол банки картошки пастеризовал час ,потом на батарею наночь поставил(температура даже вроде 35 градусов не было гдето 20-25 ) на банке была обычная крышка.на утро открыл запах не успел уловить начал есть , мелконарезаные кубики были маслянистые по кансистенции как жвачка мягкие, я думаю не хватило температуры чтоб полностью догатовилось вообщем мне понравилось , нужно больше практики . дальше делал по рецепту с соковаркой кастрюля друшлаг ждал пока приймет мутно празрачныей цвет картошка дождался поставил опять на батарею но тут ниче не вышло я думаю потому что не достаточно тепла было и в кастрюльке между стенкой и тарелкой (гнётом) было растоянии пол сантиметра! И еще когда делал в банках без воды картошку , нарезал марковь кубиками полностью забил баку , пастеризовал и в теплое место через 12 часов кубики также были маслянистые  на вкус напоминало тыкву приятно было кушатьно опятьже не достаточно было тепла наверное до полной готовности были жестковатые.   Друзья подскажите как держать оптимальную температуру 35-40 градусов в домашних условиях из подручных средств . и еще если готовить без воды в кастрюле картошку на газу как контролировать температуру не выше 70-80 градусов? Спасибо! :)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 24/02/2014, 12:58:42
Хотелось бы больше инфы по существу а не сведения счётов или филосовствования. СЕ надо кушать.
Почистите картошку, блендером основательно измельчите или мелко нарежьте ножиком или теркой (воду можно к картошке не добавлять, но можно и добавить немного), засыпьте в 3л банку на 5 см ниже верха, нагрейте на водяной бане до 65-70*С, помешивая иногда погружным блендером (если его нет, то мешайте ложкой или толчанкой мелкие кусочки картошки, измельчая их), выдержите 40-20 минут (в зависимости от Т, но при Т65*С можно и 2 часа пастеризовать), накройте крышкой с ватно-марлевым тампоном-замком, поставьте в стол (темно) для охлаждения, при Т40*С переставьте в картонную коробку с подогревом от электрогрелки (Т30-40*С) и выдержите не менее 10-12 часов (или до появления легкой кислинки, для чего, чтобы пробовать, мимо ватно-марлевого тампона-замка просуньте тоненькую трубочку с затычкой (можно согнуть вместо затычки)), повторите пастеризацию в течение 2-х часов (добиваясь этим временем активации спор клостридий) при 65*С (крышку открывайте и измельчайте картошку, заодно добавляя новые споры клостридий), снова произведите выдержку и так повторяйте пастеризацию-выдержку до полного растворения картошки (консистенция зависит от количества воды, но крупинок не должно быть даже самых маленьких). Возможно, хватит 3-5 циклов.
 Для длительного хранения дополнительные 3 цикла пастеризаций (Т55-60*С время 1 час)-выдержек (24 часа) проводить под наглухо закрытой крышкой, надетой на нагретую в банке картошку.
Я пока без воды картошку не делал, но если она сильно увеличится в объеме (вдруг в вашем сорте картофеля 20% крахмала вместо обычных 12-15%) - удалите избыток. Я сделал с водой и общий объем остался неизменным.
Прометей признайтесь, Вы хитрый бот из фейсбука? Или же вы гениальный Теоретик ТЖ?
Если ТЖ жидкая, чем будете срать?
..........
В любом случае кем бы вы ни были, если у Вас еще осталась свободная посуда, попробуйте рецепт N!  нам пора закрывать тему и начинать жрать!
не пытайтесь использовать то что у вас уже есть, купите картошку в магазине!
Я прописан только здесь и в контактах. Больше нигде.
Ищу, как и все, строя правильные и неправильные логические цепочки, ищу в инете их обоснование.
Я ведь ем РАСТВОРЕННЫЙ ПРОДУКТ, и вы растворяете свою пищу в ЖКТ, только у вас она выходит в унитаз с неразросшейся микрофлорой, а у меня вместо нее выходит разросшеяся микрофлора. Вместе с непереваренными сырыми яблоками, если удается себя ими потешить.
Если делать как ЭН, без воды, то усвояемость будет ниже, но насыщенность клостридиями выше. Но тогда организму придется разбираться с живыми клостридиями, что потребует дополнительных энергозатрат и может вызвать лейкоцитоз, как следствие их насильственной смерти в кислоте желудка. И все же пробная версия из овсянной муки вместо картошки зреет в обычном тряпичном мешочке.
Думаю, что сделать, как ЭН, из картошки, вы и сами сможете.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 24/02/2014, 14:23:15
Ну вот, нафлудили опять. :) но ктото и попробовал! Молодцы!
Да явно попахивает тролем из жидовской своры с "соседнего форума", а судя по видяшке еще и эзотерическим дерьмом.
Это ты своим друзьям "саентологам зеландовцам нлпишникам", можешь дешевые трюки показывать, а здесь твой час славы прошел - можешь сворачивать кастрюльки...
Винегрет, Вам надо срочно к врачу! Я чистый ариец. поэтому Вам дал этот ценный линк. жаль что Вам уже поздно.
Прометей осмотритесь, может есть свободная койка в вашей палате для Дяди?

Выкладываю как и обещал фотки ТЖ. это не бинарная (я дамфак)  но знаете, такой обалденный вкус ржаной корочки хлеба!!

(http://www7.pic-upload.de/thumb/24.02.14/14y3cordmqg4.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-22368148/DSCI3583.jpg.html)
(http://www7.pic-upload.de/thumb/24.02.14/uwyarchqxqzo.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-22368201/DSCI3584.jpg.html)
(http://www7.pic-upload.de/thumb/24.02.14/cjlc6hq54kxq.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-22368206/DSCI3588.jpg.html)
(http://www7.pic-upload.de/thumb/24.02.14/m4ukmq2q9zq.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-22368230/DSCI3586.jpg.html)
(http://www7.pic-upload.de/thumb/24.02.14/x4u5ydg43mx.jpg) (http://www.pic-upload.de/view-22368234/DSCI3590.jpg.html)

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Зелёный от 24/02/2014, 14:54:22
Andreas , напишите пож-ста как готовили. и чтоб можно было в простейших дом.условиях сделать(кастрюля,газ-плита) без пароварок скороварок и т.д.  . Спасибо! :)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: allaalla от 24/02/2014, 15:28:30
Andreas , напишите пож-ста как готовили. и чтоб можно было в простейших дом.условиях сделать(кастрюля,газ-плита) без пароварок скороварок и т.д.  . Спасибо! :)
;D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 24/02/2014, 18:11:27
Andreas , напишите пож-ста как готовили. и чтоб можно было в простейших дом.условиях сделать(кастрюля,газ-плита) без пароварок скороварок и т.д.  . Спасибо! :)
пока изюма нет N -учитель (для тех кто ему верит).
Он показал- делайте так и так. надо сделать по его рецепту чтоб двинуться еще на один ход!
картошку найдете?
если нет соковарки возьмите консервную банку, наделайте дырок и в кастрюлю- далее по рецепту.
Если нет инкубатора заверните консервную банку в тряпку и привяжите к телу. -можно и в стул встроить если много сидите. или на батарею.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 25/02/2014, 01:11:40
Раз уж N говорит, что дело может быть в клостридиях пастера, то я снова обратился к книге "Биологическая мацерация растительной ткани". И вот, что я там нашел.
Что главное для меня, так это то, что воздух не страшен. Так же можно из текста понять, что для каждого продукта анаэробная бактерия может быть разной.
(http://clip2net.com/clip/m0/thumb640/1393275917-clip-307kb.jpg) (http://clip2net.com/s/6Twdzj)
(http://clip2net.com/clip/m0/thumb640/1393276290-clip-259kb.jpg) (http://clip2net.com/s/6Twkl4)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 25/02/2014, 11:04:05
Сегодня показали - Изюмовы дети жевали весной еду. Приятного им аппетита.
И в подсказке ЭН сказано - жевать надо. А знания мне сегодня говорят, что твердую пищу лучше пить.
  Что-то я не заметил чтобы Никон что-то вообще жевал, по-моему он работал ложкой как заведённый - только  мелькала и уж никак не жевал по 33 раза каждую порцию. Да и зачем, если ТЖ  всеми ферментами уже обогащена изначально?
Видимо снова моя кобыла отстала от телеги.
Раз уж N говорит, что дело может быть в клостридиях пастера, то я снова обратился к книге "Биологическая мацерация растительной ткани". И вот, что я там нашел.
Что главное для меня, так это то, что воздух не страшен. Так же можно из текста понять, что для каждого продукта анаэробная бактерия может быть разной.
Нужно снова делать все, как ЭН делает.
Сотрудничество аэробов и анаэробов во влажной среде, похоже на то, позволяет им одновременно и крахмал с белками и жирками гидролизовать и продукты метаболизма анаэроба - специалиста по его любимому продукту - нейтрализовать. И все это с помощью выделяемых во внешнюю среду их ферментов.
Продукт и переварен и насыщен ферментами - действительно, жевать если и приходится, то только рефлекторно.
Вопрос к ЭН или Кузе.
Как вы полагаете, по окончании процесса гидролиза продукта его следует перепастеризовать?
Или даже провести тиндализацию для создания резервов на случай, если дров для огня под рукой не окажется?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: LeonFire от 26/02/2014, 00:33:35
я тут искал кое-какую инфу про кормление грудью детей и наткнулся на вот такую информацию:

"мед часто содержит клостридии, вызывающие ботулизм. Их там очень мало, и кислота, содержащаяся в желудочно-кишечном тракте взрослых, уничтожает клостридии. Но у деток до трех лет кислоты для этого недостаточно, поэтому неоднократно зафиксированы случаи, когда у малышей развивался ботулизм в то время, как у их родственников, евших мед вместе с ними, здоровье оставалось в порядке..."
(оригинал http://www.new-degree.ru/articles/mother/prikorm (http://www.new-degree.ru/articles/mother/prikorm))

Это к вопросу о клостридиях.

И еще:
"Возбудитель столбняка
Основная статья: Clostridium tetani

Возбудитель столбняка — грамположительная палочка, являющаяся спорообразующим облигатным анаэробом[1], то есть живущая в бескислородной среде. Это подвижная крупная тонкая палочка с закругленными концами длиной 4—8 мкм и шириной 0,3—0,8 мкм, имеющая до 20 длинных жгутиков.

Возбудитель столбняка относится к категории убиквитарных (вездесущих), но вместе с тем условно-патогенных микроорганизмов. Является обычным обитателем кишечника человека и животных, где он живёт и размножается, не причиняя вреда носителю.

Поэтому наибольшая обсеменённость столбнячной палочкой наблюдается в сельскохозяйственных районах с достаточной влажностью, где палочка обнаруживается в почвах садов, огородов, пастбищ и других местах, где присутствует загрязненность фекалиями человека и животных.

В присутствии кислорода и температуре не ниже 4 °C образует споры. Споры устойчивы к внешнему воздействию: выдерживают нагревание до 90 °C в течение 2 часов, при кипячении погибают только через 1—3 часа, в сухом состоянии переносят нагревание до 150 °C, в соленой морской воде живут до 6 месяцев. В испражнениях, почве, на различных предметах сохраняются больше 100 лет.

При отсутствии кислорода, температуре 37 °C и достаточной влажности споры прорастают в малоустойчивую вегетативную форму.

Возбудитель образует столбнячный экзотоксин — один из сильнейших бактериальных ядов, уступающий по силе лишь ботулиническому токсину. Токсин разрушается при нагревании, воздействии солнечного света, щелочной среды. Не всасывается через слизистую оболочку кишечника, в связи с чем безопасен при проглатывании."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%EE%EB%E1%ED%FF%EA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F2%EE%EB%E1%ED%FF%EA)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Дядя Винегрет от 26/02/2014, 09:18:17
Чета опять в голове смешались люди кони. Надо понять в чем преимущество использования именно маслянокислых.
Цели я так понимаю три:
- ферментативный гидролиз крахмала
- набор биомассы
- полезные метаболиты
 Преимущества спорообразующих маслянокислых:
- обеспечение конкурентоспособности относительно кисломолочных путем пастерилизации
- выделение фазы набора биомассы и накопления моносахаров путем контроля кол-ва маслянной килслоты (по запаху)
- повышенная способность к гидролизу наитивного крахмала (или я чета пропустил?)
Капитан Nемо помоги с теорией разобраться
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: skarobey от 26/02/2014, 11:17:32
Ученые зафиксировали более низкие уровни клостридий - «хороших» бактерий - в кишечнике пациентов, больных раком. Клостридии, которые существуют в нескольких формах, играют важную роль в процессе ферментации и переваривания клетчатки и углеводов. Клостридии также создают химическую среду, которая, как полагают ученые, предотвращает воспаления в желудке и раковые мутации в толстой кишке.

http://www.medicinform.net/news/news32194.htm (http://www.medicinform.net/news/news32194.htm)

блин...

Клостридии – разновидность бактерий, которые могут вызывать в кишечнике гниение. Увеличение числа клостридий в стуле указывает на усиление гниения в кишечнике белковых веществ вследствие недостаточной ферментации пищи в желудке или кишечнике.

http://www.helix.ru/kb/item/280 (http://www.helix.ru/kb/item/280)

и что... какой вид этих зверей нужен?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 26/02/2014, 15:05:57
Да вы приклалываетесь что ли, вам выложили самый примитивный рецепт ТЖ, хоть кто-нибудь пробовал рецепт мистера Н? Или вы дальше будете трепаться? Не так там все просто, нужна снаровка чтобы поймать момент, но ёкарный бабай этож очевидно. Я подтверждаю рецепт мистера Н работает, чуть его подточить и можно хранить долго этот масляныйСилос и более контролируемые условия создать.
У меня получилось всего 1 раз, но это уже не кисляк что мы уже год бадяжим и не простое осахаривание. Вкус реальной печеной картошки я бы даже сказал капченой)) картошка мягкая как будто её сварили и маслянистая хотя после пастеризации хрустела.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: evlampa от 26/02/2014, 15:15:29
Да вы приклалываетесь что ли, вам выложили самый примитивный рецепт ТЖ, хоть кто-нибудь пробовал рецепт мистера Н? Или вы дальше будете трепаться? Не так там все просто, нужна снаровка чтобы поймать момент, но ёкарный бабай этож очевидно. Я подтверждаю рецепт мистера Н работает, чуть его подточить и можно хранить долго этот масляныйСилос и более контролируемые условия создать.
У меня получилось всего 1 раз, но это уже не кисляк что мы уже год бадяжим и не простое осахаривание. Вкус реальной печеной картошки я бы даже сказал капченой)) картошка мягкая как будто её сварили и маслянистая хотя после пастеризации хрустела.
Ну вот и у меня хрустит, хоть и на терке натерта. Запах некислый, похож на печенную. Что-то я не так делаю.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 27/02/2014, 21:30:29
как это ниодного рецепта в моём топе как минимум 2 рецепта, и клостридии пока занимают пьедистал, ничего сложного в пастеризации и инкубаторе не вижу.
в двух словах теория. Приготовили для клостридий крахмал, одновременно ликвидируя конкурентов в виде км бактерий и дрожжей, и всё заметьте одним приёмом. создаём идеальные условия для развития наших клостридий, ловим момент максимальной популяции и приемлимого содержания масляной кислоты.
а например рецепт подробный от мистера Н вообще настолько простой что проще уже не придумаешь наверное. что тут сложного скажите ? темболее не понятного.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: eva от 27/02/2014, 22:08:18
рецепт это когда взять что-то порезать так то, положить туда то, а " Приготовили для клостридий крахмал, одновременно ликвидируя конкурентов в виде км бактерий и дрожжей, и всё заметьте одним приёмом. создаём идеальные условия для развития наших клостридий, ловим момент максимальной популяции и приемлимого содержания масляной кислоты. .."   или про картошку у N,    я к сожалению не поняла что надо делать :(
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 27/02/2014, 22:19:33
Рецепт ТЖ в соковарке:
(http://static2c.neobroker.ru/img-org/tovar-53495.jpg)
1)Тщательно моем картофель и нарезаем его на некрупные кусочки.
2)Засыпаем в паровую корзину(дуршлаг)
3)В кастрюлю для воды наливаем воду и нагреваем ее,воду,на газу до температуры...(я пальцем мерил,а потому точно сказать не могу,но чтобы довольно горячая была)
4)Затем паровую корзину с картошкой опускаем в воду,для пастеризации.Помешиваем ложкой до тех пор,пока картофель не примет "мутнопрозрачный" (как стекло) цвет,иначе ТЖ не получится(сколько я ни убивался,у меня не получалась).
5)Затем,вынимаем картофель из воды,даем воде стечь и ставим его,картофель в дуршлаге,в сокосборник,чтобы с него,картофеля,стекала вода.Накрываем сверху тарелкой(гнетом),плотно(почти нет зазора между стенкой дуршлага и тарелкой),и ставим все это в инкубатор на 12-14 часов.
Картофель получается покрытым скатертью бактерий.Верхний слой не очень,а те слои,которые пониже,получаются довольно жирными.
Как кому удобно)


Евачка, ну извените. ТЖ варить это вам не хухры мухры, тут думать надо =)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: eva от 27/02/2014, 22:46:46
не то слово, это космос!  у меня такого агрегата нет,а тем более инкубатора, и что-то я в магазинах бытовой техники инкубаторов не видела, получается приготовление ТЖ в 100раз хухры мухрее,чем обычная кулинария
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 27/02/2014, 23:04:37
Рецепт N - это не ТЖ, клостридии тоже не совсем то. Сами подумайте, если бы в кишечнике был бы порядок, то клостридии не заставили бы себя долго ждать и развились бы в нужном количестве даже на умеренно сваренном сырье (например на том, что предлагает Прометей). Но нет, такого не происходит, значит вывод очевиден. А еще мы пьем много воды с этими самыми клостридиями. Тем более есть вероятность, что при неправильном приготовлении этих клостридий можно хорошенько так травануться. Те кто пишет, что рецепт супер, лучше хорошенько на себе оттестируйте, если вы такие бесстрашные и через 3-4 месяца опишите результат. Прометей тоже сначала был вроде как уверен на все 100%, но как видим воз и ныне там.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 27/02/2014, 23:38:06
если бы ,фарадей, работало СМЕ или СЕ мы бы тут не искали ТЖ. Дык эти клостридии ( именно эти) у каждого из нас в кишечнике и обитают. Вот только засада вся в том что ни клостридии ни какие другие симбиоты не работают так как надо на сырой растительной пище, не хватает им чегойто чтоб разогнать наш организм на хотябы минимальный уровень. Вообще фарадей суть не в самих клостридиях, а в том что еда бактериальная нам нужна, тоесть глубокое брожение должно быть. Если у вас получиться провести его с другими микроорганизмами флаг в руки, это будет тоже ТЖ. вот только в домашних условиях имея только воду воздух и продукт ( про прибоы кухонные я не говорю ) я не вижу способа, да и у рецепта N вкус отменный,  есть ещё надежда на пропионовые. И вот андрес всё палочку свою продвигает ( и что-то мне кажется что это всё происки одного китайского ТЖ искателя, без одид)



А что будут делать те клостридии, что поедаются с турбированной картошкой в нашем организме? Доедать ее в кишечнике? Я вот этого момента не понимаю. Если доедать, то зачем тогда наши собственные нужны. Если только для того, чтобы увеличить (нормализовать) их популяцию в организме, то получается, что их можно попринимать пару раз, а потом питаться только подвареной  картошкой до 50-70 градусов. И клостридии будут уже сами по себе жить и размножаться. И в чистом организме им ничего не будет мешать. Вообщем вопросов больше чем ответов. Думаем дальше...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 28/02/2014, 02:14:57
1. Я ставил в мультиварку на 70 градусов, держал мин 30 примерно. Ориентировался на вид картофеля, когда увидите описаный , "как мутное стекло" цвет поймете. Он меняет цвет, но всё ещё хрустит ( сырой)  .
2. доступа воздуха вообще не должно быть, поидее катофель забивает дырочки друшлака. гнёт сверху чтобы выдавить воздух из картошки. дырочки снизу для того чтобы стекла вода ( в воде проще пастеризовать, а силосовать надо с влажностью 60-70%)  . вообще метод мистера Н просто я так понимаю показывает что можно и в домашних условиях не шибко следя за герметичностью и стерильностью получить ТЖ. в идеале конечно в банке это все делать. главное с влажностью не переборщить. а если будет слишком сухой картофель тоже плохо ( крахмал воду связывает при гидролизе) ,

а по моим соображениям чтобы из банки (даже плотно набитой) выжеч весь кислород нужно пастеризовать не сразу а дать какое-то вермя дрожжам и км бактериям схавать\выдышать кислород, а потом пастеризовать на водяной бане не открывая банку. кислорода в банке не будет что даст пул клостридиям.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Пушистик от 28/02/2014, 02:39:11
Держал мелко нарезаный картофель в воде при 70 градусах, ждал, пока станет полупрозрачным, но без изменений, 2,5 часа, надоело, слил воду, упаковал в полиэтилен без воздуха, поставил 35 градусов на 14 часов.

Посмотрим. Может от сорта картохи зависит? И с каждым походом в магазин и изменением сорта будут пляски с бубнами? Мда...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 28/02/2014, 03:06:36
С картошкой - вроде работает - подгорелый вкус и это не понравилось.
С рисом вроде не получилось - видно клостридий мало или не было. Рис полность раздолбанный - как варёный(но никакого запаха после 24 часов), хотя на ферментацию ставил(в банке, в водяную баню - 37С) уже прозрачный, мягкий как у японцев. Т.е. прозрачность получил паром а не прогреванием в воде. Попробую ещё раз, хотя может надо купить другой рис - органик. Кто его знает чем его протравливают для долгого хранения.
Или добавить в рис шкурку от картофеля ???

Но упрощенный рецепт с пропионовыми получается на ура
- перемолол овёс, добавил воды и солода, поставил на температуру 55С -1 час
- затем на 12 часов температура 35С
- периодически размешивал, как бы запуская воздух
Получилась слегка кислая "сметана".
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: skarobey от 28/02/2014, 12:32:24
Оказывается товарисч изюм не такой уж принципиальный походу, кент то его в курсах рецепта ТЖ, и сам походу и поджирает ТЖ тоже упадобясь изюму держа рецепт ТЖ в секрете, называя изюма ТОРЧКОМ БУТИРАТНЫМ, короч он такой же как и его кент жлобяра...

ПЫ.СЫ кстати возможно одна из шор  ;)

Ты дЭбил сленговый, мы то хоть тут пускай ТУРБОЖРАЧКОДРОЧЕРЫ, а ты вот походу просто - ДРОЧЕР, читай:

Оказалось, что в кишечной микрофлоре резко повышена доля генов, имеющих отношение к метаболизму полисахаридов растительного происхождения, некоторых аминокислот и витаминов, а также к метаногенезу. На основе проведенного анализа авторы выделили наиболее важные метаболические функции, которые выполняют микробы в человеческом кишечнике. Это, прежде всего, переваривание растительных полисахаридов, которые не могут перевариваться ферментами, закодированными в геноме человека. С этими трудноусваиваемыми углеводами расправляются в основном бактерии-бродильщики, выделяющие в качестве конечных продуктов обмена низкомолекулярные органические кислоты (ацетат, пропионат, бутират). Однако то, что для бактерий-бродильщиков является отходами жизнедеятельности, для человека – вполне «съедобные» вещества, которые активно всасываются кишечным эпителием. По имеющимся оценкам, из этого необычного источника люди получают около 10% калорий (эта оценка справедлива для приверженцев типичной «европейской» диеты).


До 10% всей энергии, получаемой в результате переваривания пищи, мы черпаем из процесса переваривания бактериями клетчатки (целлюлозы), гемицеллюлозы, пектинов и других полисахаридов, которые наш организм переварить не может. Этот факт почему-то никогда не учитывается диетологами при расчете калорийности диет. В результате образуются короткоцепочечные жирные кислоты. Бутират, например, является основным источником энергии для эпителия толстого кишечника, ацетат и пропионат поступают в кровь и метаболизируются печенью.

Важнейшая роль короткоцепочечных жирных кислот заключается в их трофическом эффекте на эпителий кишечника. Чем больше в кишечнике образуется бутирата, тем активней делится и дифференцируется эпителий в криптах кишечника


Не забудь свою писанину, када будешь трескать ТЖ, она должна помочь твоей совести очиститься...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 28/02/2014, 14:11:36
   
новое слово "Протеолиз"  ;D

Протеолиз, процесс гидролиза пептидных связей, катализируемый протеолитическими ферментами. Наряду с расщеплением до аминокислот белков пищи (а также собственных белков организма в процессе метаболизма) П. играет важную роль в образовании ферментов, гормонов и биологически активных пептидов из их неактивных предшественников (см. Ангиотензин, Кинины, Проферменты). В растениях П. участвует в мобилизации запасных белков семян при прорастании.
В картошке белка 2%, крахмала около 15%. Разобравшись с малобелковым продуктом, пора начинать поиск условий для продуктов с высоким содержанием белка. Той же перловки, на грабли которой я и наступил в сочетании с привычкой (от ФВЕ) подъедать кислую еду (но теперь уже не молочную и пропионовую (как у Рида) кислоты, а масляную).
Первое, что попалось.
Цитировать
Анаэробное разложение белков представителями рода Clostridium
Характерной особенностью так называемых протеолитических клостридиев (то есть разрушающих белки — например Clostridium hystoliticum) является способность сбраживать аминокислоты (таким образом используя их для получения энергии и как источник углерода) и продуцировать протеолитические ферменты. Представители рода Clostridium способны сбраживать глутаминовую кислоту, глутамин, гистидин, лизин, аргинин, фенилаланин, серин, треонин, аланин и цистеин. Некоторые аминокислоты могут сбраживаться одиночно (например лизин, в результате сбраживания которого происходит образование аммиака, масляной и уксусной кислот), а некоторые лишь парами (при котором происходит сопряжённая окислительно-восстановительная реакция, в которой одна аминокислота выступает в роли донора электронов, а вторая- акцептора). Донорами электронов в реакциях парного сбраживания могут выступать аспарагин, аланин, валин, серин, гистидин, в роли акцептора — глицин, пролин, орнитин, аргинин.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Как и в случае с крахмалом, надо так подготовить белок растительного продукта, чтобы клостридии сначала напродуцировали ферментов, которые бы разобрали белок на аминокислоты (или несколько более длинные последовательности аминокислот, как в случае с альфа-глюканами крахмала картошки), уловить момент до начала процесса брожения аминокислот и быстренько позавтракать.
Моя картошка чуть недоварилась, но та, что сварилась, превратилась в сметану. Завтрак удался. Можно предположить, что желудок на живые клостридии выделением кислоты и пепсина не прореагировал, приняв их за свои клетки.
Выходит, что потребление клостридий не есть палеосыроедением.
Но если впереди командировка - можно тиндализовать несколько литров картошки. А если не хватит - то и на бананах с безалкогольным пивом можно перекантоваться.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: allaalla от 02/03/2014, 11:01:42
У меня получилась морковка масляная.
Как? 1. на пару (не погружая в воду )60-70Ц 1-2-3ч сырая и хрустящая внутри; 2. в дуршлаге 2-3 дня на воздухе просто стояла; 3. переставила в стекл банку и закрыла её крышкой.
В результате: как маслянистый прозрачный джель блестит и все 200 гр покушала
Вопрос: чего это я покушала? [только те кусочки что внизу еле -еле кисловатые а все остальные вообще не кислые и вроде каплю слаще стали]
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Зелёный от 02/03/2014, 11:22:39
У меня получилась морковка масляная.
Как? 1. на пару (не погружая в воду )60-70Ц 1-2-3ч сырая и хрустящая внутри; 2. в дуршлаге 2-3 дня на воздухе просто стояла; 3. переставила в стекл банку и закрыла её крышкой.
В результате: как маслянистый прозрачный джель блестит и все 200 гр покушала
Вопрос: чего это я покушала? [только те кусочки что внизу еле -еле кисловатые а все остальные вообще не кислые и вроде каплю слаще стали]

у меня тоже марковка получалась маслянистая.вкуснее всего получилась когда я набил банку нарезаную кубинками марковку по пол сантиметра и на водяную баню поставил гдето на часик пастеризовать(градусника нет , вода была горячая) и потом в темное место на батарею . на след утро она там вспотела покрылась маслом и на вкус тыквеную кашу напоминала , кусочки были хрустящие.  И второй раз делал по рецепту N пастеризовал в воде до мягкого состояния и под гнёт на батарею :) но утром попробовал совсем никакая безвкусная получилась но также была маслянистая...я думаю нужно ловить момент и если  в воде пастеризовать то наверно не как картошку более меньшей температурой и дольше, или в пасуде без воды  :)         Но всеравно это не "Ландышы"  Батя Изюм опять наверна будет ругаца ...  ;D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Faradey от 05/03/2014, 22:51:24
По поводу Пастера и клостридий. Как раз таки открытие клостридий не сильно то и помогло животноводству и синеносоум зоотехнику (винукурение и т.д.). А вот открытие Пастером Acetobacter pasteurianum дало результаты, точнее дало понимание того почему вино, силос и ряд других продуктов скисает. Я не говорю сейчас бросится с головой размножать Acetobacter pasteurianum, а лишь намекаю, что клостридии не единственное открытие Пастера, которое можно принимать в пищу.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 06/03/2014, 01:58:53
По поводу Пастера и клостридий. Как раз таки открытие клостридий не сильно то и помогло животноводству и синеносоум зоотехнику (винукурение и т.д.). А вот открытие Пастером Acetobacter pasteurianum дало результаты, точнее дало понимание того почему вино, силос и ряд других продуктов скисает. Я не говорю сейчас бросится с головой размножать Acetobacter pasteurianum, а лишь намекаю, что клостридии не единственное открытие Пастера, которое можно принимать в пищу.
Здесь есть компактный обзор вкусных бактерий.
http://veterinarua.ru/mikrobiologiya/464-prevrashchenie-mikroorganizmami-soedinenij-ugleroda.html (http://veterinarua.ru/mikrobiologiya/464-prevrashchenie-mikroorganizmami-soedinenij-ugleroda.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: skarobey от 07/03/2014, 09:58:29
Так исходить всеже из того что это обычный рис?Всмысле очищенный?Тогда уж логичнее было бы брать рис бурый т.е. не очищенный,и делать из него ТЖ.
Я к сожалению даже видео не видел.

Люся же подсказала, НЕДОВАРЕННЫЙ рис... т.е. обработан температурой не приводящей к денатурации (разрушению) белков, ферментов и прочего...

турбожрачка (http://www.youtube.com/watch?v=6Am2xkofD_o#)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Евгеш от 08/03/2014, 22:52:33
Еще одна мысль не дает покоя-как ветку читать начал вспомнил про Русскую печь.Может наши предки знали этот секрет?Может оттуда как раз и выходили наши богатыри?А сколько сказок связывает нашего героя с русской печью?Не оставили ли нам подсказку великие русские классики?
А знаете как готовилась еда в русской печи?А еда там не варилась а томилась.Температуру я не знаю но еда точно не кипела,в русской печи была возможность создавать идеальный микроклимат,и без труда поддерживать его в течении нескольких часов.Температура там без труда поддерживалась постоянной в течении нескольких часов за счет огромной массы самой печи.И скорее всего еще несколько нюансов которых точно я не знаю.
Изюм а возможно с помощью твоей ТЖ выращивать богатырей?))Или как раз это ты и пытаешься выяснить на сыне?))

мере, не готовьте на несколько дней, чтобы потом подогревать и есть снова. Пища с каждым новым подогревом становится еще более мертвой. Однажды прово­дился такой эксперимент. Одной группе крыс давали только свежеприготовленную пищу, а другой - каждый день подогревали старую. Так вот, вторая группа вымерла через две недели. Еще более шокирующий пример - на людях. В советское время в некоторых областях России среди колхозников была заведена такая прак­тика: утром они уходили в поле на весь день, а возвращались только вечером, и если дома ни­кого не оставалось, они с утра ставили котелок с кашей и борщом в нагретую печку, чтобы к приходу все было сразу горячим. Там, где было так заведено, люди жили очень недолго и рано умирали по непонятным причинам. Теперь понятно почему? ....Вадим Зеланд
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andrew2 от 10/03/2014, 16:47:38
Нашел описание интересного экперимента. Развитие технической культуры клостридиев в крахмальном клейстере http://borona.net/hight-technologies/processing/Razvitie_tehnicheskoj_kultury_klostridiev_v_krahmalnom_klejstere.html (http://borona.net/hight-technologies/processing/Razvitie_tehnicheskoj_kultury_klostridiev_v_krahmalnom_klejstere.html) Кто-нибудь пробовал делать нечто подобное? Есть ли у кого-нибудь опыт выращивания чистых культур микроорганизмов, их спор, в частности, клостридий, в домашних условиях? Думаю, что вТЖ не нужно полностью весь продукт переводить в клейстер, достаточно будет перевести в клейстер только часть продукта.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 10/03/2014, 22:49:43
Андрюха молоток. вот вам и хранение нарисовалось =)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 11/03/2014, 13:20:52
Цитировать
ИНФУЗОРИИ
ЖИВУЩИЕ БЕЗ СВОБОДНОГО КИСЛОРОДА
И ВЫЗЫВАЮЩИЕ БРОЖЕНИЕ

Comptes rendus de l'Academie des sciences, 52, 1861, 344.
Я не буду входить здесь во все подробности этого исследования. Я ограничусь сперва изложением одного из выводов моей работы, который заключается в том, что маслянокислым ферментом является инфузория.
.............
Многократные опыты убедили меня в том, что превращение сахара, маннита и молочной кислоты в масляную кислоту обязано исключительно деятельности этих инфузорий и что их-то и надо признать истинными возбудителями маслянокислого брожения.

Вот их описание. Это маленькие цилиндрические обычно прямые палочки с закругленными концами; они встречаются одиночными или соединенными в цепочки из двух, трех, четырех и иногда даже больше члеников. Толщина их равна в среднем 0,002 мм. Длина отдельных члеников варьирует от 0,002 до 0,015 и 0,02 мм. Эти инфузории перемещаются скользящими движениями. Во время такого движения тело их остается прямым или слегка волнообразно изгибается. Они вертятся, покачиваясь, или вызывают быстрое дрожание переднего или заднего конца своего тела. Если длина палочек достигает 0,015 мм, то волнообразность их движений становится очень заметной. Часто они бывают изогнуты на одном конце, иногда же на обоих. Но эта их особенность редко встречается в начале их жизни.

Они размножаются делением. Именно благодаря такому способу размножения некоторые из них принимают вид цепочки. Тог членик, который тянет за собой остальные, производит иногда быстрые движения, как бы пытаясь освободиться от последующих.

Хотя тела этих вибрионов имеют цилиндрическую форму, но часто кажется, что они состоят из ряда зерен или очень коротких, едва намечающихся члеников. Это, без сомнения, первые рудиментарные органы этих маленьких животных.
ИНФУЗОРИИ
ЖИВУЩИЕ БЕЗ СВОБОДНОГО КИСЛОРОДА
И ВЫЗЫВАЮЩИЕ БРОЖЕНИЕ
это
Цитировать
Анаэробные микроорганизмы были открыты великим французским ученым Луи Пастером в 1861 году.
...............
Первой анаэробной бактерией, открытой Луи Пастером, была клостридиум бутирикум (Clostridium butyricum) — спороносная палочка, вызывающая маслянокислое брожение углеводов.
..............
Все анаэробы, образующие споры, имеют довольно крупные палочковидные клетки с закругленными, заостренными, а иногда как бы обрубленными концами. Величина их варьирует в среднем от 2-3 до 7-8 мкм в длину и 0,4-1 мкм в толщину. Среди спорообразующих анаэробов встречаются и гиганты (рис. 39, 40), вегетативные клетки которых достигают 15-30 мкм в длину и 1,5-2,5 мкм в толщину.
http://molbiol.ru/wiki/(%D0%B6%D1%80)_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8._%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC_(Clostridium)_%D0%B8_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%83%D0%BC_(Desulfotomaculum) (http://molbiol.ru/wiki/(%D0%B6%D1%80)_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8._%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC_(Clostridium)_%D0%B8_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%83%D0%BC_(Desulfotomaculum))
Л.Пастер обозвал клостридий инфузориями. Так же как их фермент обозвал инфузорией.
Я так понимаю написанное.
Слова в теме
(маслянокислое брожение через инфузории + этерификация)
лучше сменить на
(маслянокислое брожение + этерификация)
Будет корректнее.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 11/03/2014, 15:56:36
Воздух нужен на 100%, точнее его не нужно уж прям так сильно бояться.
Так же, как и температуры бояться не стоит. В данное время грею до 90*С, пока рис не станет полупрозрачным (около 10-20 минут), но еще не разваривается. При 100*С не пробовал еще, но исходя из инфо о лейкоцитозе - и не стоит пробовать, 85-90*С вполне хватает.
Пробовал варить на температурах клейстеризации - много времени отнимает, на полюсе неудобно было бы. Да и термофильные бактерии могут в рост пойти. Условия для них - самое то.
Если недоварить (не закончить вторую фазу клейстеризации изменения светопреломления) - клостридии крахмал риса не угрызут.
Если переварить (выйти на третью фазу клейстеризации с разрушением клеток риса и растворением части клейстера в воде) - рис слипается и вырабатываемая клостридиями масляная кислота полностью не разлагается из-за отсутствия притока свежих порций воздуха, окисляющих масляную кислоту и питающих бактерий, перерабатывающих эту кислоту (видимо, с образованием эфирных масел из бутанола, но я пока до этой стадии не выдерживал рис).
Понятно, эти процессы идут во время последующей обработки риса клостридиями в инкубаторе.
А если еще и слитой жидкостью или даже водой запить слипшийся рис - рвоты не избежать. Масляно-кислое брожение активизируется в жидкой среде желудка настолько, что избыток образующейся масляной кислоты превышает допустимые желудком нормы. Все, как в банке с водой и картошкой под крышкой с ватным тампоном и непроходимым моментом.
Это то, что пережито в процессе отработки техники варки риса. Пока без учета его белковой составляющей.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 17/03/2014, 01:11:13
Прокипятил воду в течении 30 мин в мультиварке, засыпал в воду рис в соотношении 1 к 4 , поставил вариться рис. до полной готовности. параллельно поставил замачиваться рис ещё 0.5 части и 0.5 части воды. когда рис сварился и немного остыл ( градусов до 70 ) засыпал туда замоченый рис и размешал с вареным. поставил 77 градусов на мультиварке на 30 мин и накрыл сверху рис фольгой и тарелкой для надёжности. через 30 мин, чашу мультиварки охладил в раковине ( остывала бы долго и может прибились бы клостридии) . Затем держал в режиме йогурт 39-40 градусов.  Через 1.5-2 дня сверху появилась жидкость мутно белого цвета, подозреваю что весь рис или почти весь растворился. в микроскоп разжиженые кляксы крахмала и колонии клостридий. Запах не сильновыраженый масяной кислоты , пахнет силосом чтоли. на 3 день резкий запах масяной кислоты. Видимо проворонил момент ТЖ, а может недодержал. подожду ещё пару дней. пока не появится запах экзотических фруктов как в рецепте эрзац рома у самогонщиков.  

Если исходить из рецепта Андрея, то  продукт будет насыщен глюкозой тобиш сладкий, а насколько он должен быть сладкий чтобы в статье написали "консервирующий эффект"? =) , а исходя из рецепта дандера самогонщиков должен появиться запах экзотических фруктов (а значит и интересный оттенок вкуса)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andrew2 от 17/03/2014, 01:50:41
Rezonans, может объяснишь логику своих махинаций при приготовлении ТЖ? И как ты определил, что там у тебя колонии клостридиев? Неужели в твоем рисе клостридии составляют хотя бы 80%?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 17/03/2014, 02:33:07
Твои перлы андреас меня удивляют не меньше перлов прометея. Ты то одно мутиш то другое... Ну во первых пастеризация, уже исключает дрожжи и км бактерии, во вторых запах масяной кислоты легко отличить, ну а в третих ты форум по диагонали чтоли читал?? Тут столько приводилось статей и работ. Фон целая ветка на форуме самагонщиков.
Помоему ты тролина пытаешься людей с толку сбить, специально или нет не знаю.  Толи в обиду что ызум твою китайскую палочку забраковал толи что...

написаное всёравно актуально
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 17/03/2014, 18:16:57
Rezonans, ты перепутал, я не андреас. А вопросы я задаю, потому что не могу поойти мимо нелогичного. Тебе же самому будет полезно ответить на эти вопросы.
Извени, совсем видать мозги закисли... На телефоне мелкий шрифт, уже второй раз так попадаюсь с никами похожими =)

В общем домыслы такие.

 Прочитал статью которую ты скинул, решил попробовать, но нашел расхождение небольшое с теорией мистера Н , может просто к картошке свой подход... В общем исходя из твоей статьи http://borona.net/hight-technologies/processing/Razvitie_tehnicheskoj_kultury_klostridiev_v_krahmalnom_klejstere.html (http://borona.net/hight-technologies/processing/Razvitie_tehnicheskoj_kultury_klostridiev_v_krahmalnom_klejstere.html) на 4 день продукт наполняется глюкозой до краёв при почти полном разжижении, что останавливает жизнедеятельность клостридий. Но запах отвратительный, вкус пробовать не рискнул. В тоже время на форуме самогонщиков описывая туже процедуру что проделал я с рисом ребята говорят что у конечного продукта (через 1-2 недели) запах становится очень приятным, запах экзотических фруктов. Тоесть пройдя стадии отвратительного запаха масляной кислоты, в конечном итоге   мы получаем запах приятный, при том что в продукте дофига глюкозы а значит он сладкий.

по поводу того почему я уверен что в рисе приобладают клостридии. Через микроском в капле этой жидкости был только один вид бактерий, которых было очень много.  когда я добавил в свареный рис горсть сырого размоченого температура была 70 градусов, подняв и продержав 77-79 градусов я пастеризовал продукт убив все не спорообразующие микроорганизмы. Так как продукт уже во время пастеризации был плотно накрыт тарелкой и оттуда был выдавлен воздух(тарелка  тютелька в тютельку подходит под стакан мультиварки , плюс фальги слой положил , термо пакета к сожалению небыло) , то могу говорить смело что там скорее всего остались только спорообразующие организмы, а так как воздуха там нет, а кислород предварительно был выгнан из воды кипячением, то остаются только анаэробные спорообразующие микроорганизмы, а это клостридии. Второй момент это запах масяной кислоты через1.5 суток, который говорит что брожение идёт маслянокислое. Ну и пока всё по рецепту самогонщиков.. весь спектр запахов почти прошёл. расхождение что у меня клостридии изначально выращивались на твёрдой пит среде.  Единственное моё опасение это то что жидкость вышла из под тарелки и контактировала с воздухом, где может пройти заражение, хотя к этому моменту там уже было столько масляной кислоты что врядли другая жизнь там заселилась.

В будущем буду пробовать проводить тоже самое в герметичной банке с гидрозатвором. И клейстеризовать рис при оптимальных температурах 80-85, натягивать струну как тут все говорят.

Ну и в заключение приведу ещё несколько схожестей с изюмовскими подсказками. Он упомянул что его оливки можно есть уже через 2 недели, и то что они во вкусе имеют шоколадный оттенок. Очень может быть при образовании эфиров масляной кислоты.

Ещё момент изюм говорил что сначала наполняет продукт жизнью до краёв, а потом его ещё надо сделать укусным. тоже сходится, потому как жизнью до краёв продукт наполняется какраз в процессе осахаривания, и к моменту накопления глюкозы до максимума количество биомассы тоже достигает максимума, при отвратительном запахе. а спустя 1-2 недели запах меняется на приятный фруктовый.

Ну и хранение скорее всего тоже тут будет длительное. в растворе глюкозы тела клостридий консервированны и можно хранить такой продукт скоре всего очень и очень долго ( желательно в герметично закрытой банке без кислорода от греха подальше чтоб плесень не завелась )
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andrew2 от 20/03/2014, 01:43:03
Rezonans, а воздух? Вот огрызок поста изюма, из которого однозначно можно сделать вывод, что воздух при изготовлении ТЖ необходим.
На счет вады и воздуха то эти весчи по умалчанию http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg26749#msg26749 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg26749#msg26749)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 20/03/2014, 19:18:07
Не знаю, воздух разный бывает. Я же исключаю кислород. Темболее пока все по расписанию запахи имею ввиду. А в дальнейшем попробую кислород выгнать по средством аэробов и в банке оставить часть воздуха без кислорода (азот азотфиксаторам в каждый дом!) хотя этот же азот есть в воде из которой выгнали кислород ( выгнали ли вместе с ним азот?...)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andrew2 от 20/03/2014, 22:59:56
В различных частях земли состав воздуха может варьироваться в пределах 1-3 % для каждого газа http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Воздух
В этой же статье: кислород тяжелее азота.
Если кислород выгнали, то азот и подавно.
Возможно, что на приготовление ТЖ может повлиять микробиологический состав воздуха. В таком случае можно воздух из аквариумного насоса пропускать через фильтр в виде ваты  в шланге. Нужно еще разобраться, а нужно ли очищать этот воздух от микроорганизмов.
А что касается упомянутых тобой запахов, изюм говорил, что в процессе готовки ТЖ никаких неприятных запахов не выделяется.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Gyve от 21/03/2014, 10:27:40
А что касается упомянутых тобой запахов, изюм говорил, что в процессе готовки ТЖ никаких неприятных запахов не выделяется.
Ссылку можете дать? Где он такое говорил?
Насколько я помню, он говорил что запаха ГНИЕНИЯ нет. Но есть специфический ЗАПАХ.  Ну тут предполагать можно всякое. И не обязательно приятное.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 21/03/2014, 13:39:44
Насколько я помню Изюм говори лчто у ТЖ нет никаких неприятных запахов, ни гниения ни тухляка. про запахи во время приготовления он ничего не говорил. Выгнать кислород аэробными бактериямиимелось ввиду дать бактериям "выдышать кислород" а потом пастеризовать уже в герметичной банке. Насколько я знаю водух даже фильтрированый через ватку будет подавлять клостридий так как они анаэробы строгие а в этом воздухе будет кислород.

Ещё интересно как изюм сделал акцент на том что у его ТЖ нет никаких неприятных запахов ни гнили ни тухляка. Да и вопрос с шорами в этом методе обработки стоит ребром... хрен бы кто тыкая пальцем в небо допёр до такого... а теоритически и как показывает практика самогонщиков ( на форуме, рецепт приготовления дандера для эрзац рома) у этого продукта в конечном итоге тоже не будет вообще никаких неприятных запахов, даже наоборот. Вопрос останется ли глюкоза... может надо было в меньшей пропорции рис варить. чтоб меньше воды было а соответственно больше концентрация глюкозы...

В общем что больтать, получится скажу что да как. теоретически очень красиво всё выходит.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andrew2 от 21/03/2014, 17:51:19
Rezonans, ты прав насчет запахов. Пост изюма http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg25309#msg25309 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg25309#msg25309)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 27/03/2014, 02:00:05
Так как мне подкинули в личку еще один пазл под названием МОЧЕВИНА, то предлагаю такое решение ее использования.

Емкость со смесью клостридий и кисломолочных надо накрывать воздушным шариком во избежание потерь углекислого газа, необходимого для образования мочевины из аммиака.
Цитировать
Биологическое значение
Мочевина является конечным продуктом метаболизма белка у млекопитающих и некоторых рыб.
Производные нитрозомочевин находят применение в фармакологии в качестве противоопухолевых препаратов.
Анализ на мочевину входит в Биохимический анализ крови. Нормы:
дети до 14 лет — 1,8—6,4 ммоль/л
взрослые до 60 лет — 2,5—6,4 ммоль/л
взрослые старше 60 лет — 2,9—7,5 ммоль/л
..................
В промышленности мочевина синтезируется по реакции Базарова из аммиака и углекислого газа:
2NH3 + CO2 =   H2NCONH2 + H2O)
По этой причине производства мочевины совмещают с аммиачными производствами.
Мочевина является крупнотоннажным продуктом, используемым, в основном, как азотное удобрение (содержание азота 46 %) и выпускается, в этом качестве, в устойчивом к слёживанию гранулированном виде.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
Но если наши бактерии не смогут производить синтез мочевины, то можно и порошок подсыпать для азота. Надо поглубже почитать о мочевине.

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 01/04/2014, 16:25:12
Натянуть струну или срать на РН может Изюм своим чутьем регулирует количество аммиака?
По опыту вкус кислый - добавляю рис с клостридиями или аэрирую (что не дает такого эффекта, как добавка риса или я еще не научился управлять воздухом), главное - поддерживать оптимальные условия для роста бактериальной биомассы, а значит, и насыщенности среды ферментами и БАВами.
Здесь просматривается процесс не натяжки струны, а удержания ее в определенном диапазоне натянутого состояния. Я не знаю, можно ли ее перетянуть (не пробовал и не знаю, как пробовать), но из кисломолочного состояния она ощелачивается добавкой клостридий с масляной кислотой (или другим источником аммиака), а из маслянокислого - добавкой кисломолочных (по вкусу и запаху).
В данное время в процессе проверки моно консорциум. Клостридии растут на картошке, а кисломолочные на отваре от картошки (что, собственно, надо было делать с самого начала экспериментов для чистоты этих экспериментов, учитывая, что как раз картошка, как практически безбелковый крахмальный продукт прекрасно удовлетворяет требования по чистоте эксперимента). Осталось дождаться, каким будет вкус кисломолочного отвара картошки, а также, как картошка будет справляться с переработкой чистого картофельного крахмала как в варианте крахмал-клостридии, так и в варианте крахмал-консорциум (сначала клостридии с кисломолочными, а позже можно пробовать и еще что-нибудь).
Цитировать
Клетки CI. pasteurianum крупные, их длина 2,5—7,5 мкм, ширина 0,7—1,3 мкм.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/1410/%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biology/1410/%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC)
Цитировать
Lactobacillus bulgaricus - болгарская палочка. Бактерия названа так, потому что в свое время была выделена из болгарского кислого молока «ягурта». Бесспоровая неподвижная бактерия, достигающая 20μ в длину и часто соединяющаяся в короткие цепочки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8)
Цитировать
Все кисломолочные бактерии относятся к двум родам:
Род Streptococcus вид Streptococcus Lactis — это кокки овальной формы 0.8-1.2 мкм, которые образуют цепочки различной длины. При старении цепочка дробится.
Вид Streptococcus diacetilactis — это более мелкие кокки, диаметр которых 0.5-0.7 мкм. Они образуют цепочки различной длины, продукты жизнедеятельности которых придают аромат продукту.
Род Lactobacillus — представляет собой палочковидные клетки:6- 8 мкм длиной, образующие короткие цепочки. Неспорообразующие.
Кисломолочные до 20микрон (видимо, они большие), клостридии около 5 микрон (малые).
Большие собирают между избиениям, а малые разбирают потом собранное. Что бы они такое делали (собирали и разбирали), если это они, молочную кислоту?
Напомню.
Цитировать
это такие самалеты сурикат сам собирает в коротких прамежутках между избиениями его атцом,сам придумывает дизайн  насмотревшись фильмав о летчиках первай(в правай руке биплан) и второй(в левой руке моноплан)мировых войн. Но стоит их ему оставить , как сурикат поменьше их тут же разбирает(когда у него есть время в промежутках меж теми же избиениями), а он их тут жа опять собирает. Так шо любов к авиации, канструированию ему атчасти тоже передалась от его дефективна ущербнага  папашки .
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Dobroljub от 04/04/2014, 00:19:52
Из просторов интернета:

Бактерии в пище могут вызвать рассеянный склероз
Согласно новому исследованию, яд, который вырабатывают бактерии, живущие в пище, может стать причиной возникновения рассеянного склероза. Особенно это опасно для женщин пожилого возраста.

По словам исследователя Дженнифера Линдена, токсины, которые вырабатывают бактерии, направлены на повреждение клеток у больных склерозом. Результаты этого исследования были предоставлены на встрече одними из участников Американского общества микробиологии.
Из-за бактерии C. Perfringens во всем мире возникают миллионы случаев отравления.

Клостридия Перфрингенс (Clostridium perfringens) — грамположительная, строго анаэробная (за исключением C. perfringens типа A) спорообразующая палочковидная бактерия рода Clostridium. Возбудитель пищевых токсикоинфекций человека, один из возбудителей газовой гангрены.

Исследователи решили проверить причину этого, и выяснили, что около 13% из всех продуктов, которые подлежали анализу, содержали эту бактерию. А в 3% продуктов даже был токсин, из-за которого стремительно развивается рассеянный склероз.

В основном C. Perfringens развивается в таких продуктах как соусы, рагу, пироги, мясные блюда и птица. Особенно активно прорастают споры бактерии в пище при многократном подогревании. Поэтому если после принятия пищи ощущается тошнота и неприятные ощущения, обязательно нужно обращаться к врачу за профессиональным обследованием и консультацией, добавили исследователи.

http://cs617321.vk.me/v617321584/6a89/jMfE2SxXS38.jpg (http://cs617321.vk.me/v617321584/6a89/jMfE2SxXS38.jpg)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 21/04/2014, 15:19:21
В 2012 году ученые из Университета Ньюкасла, изучавшие Bacillus licheniformis в качестве возможного агента для очистки корпусов судов выделили фермент,
который, как оказалось, неожиданнo победил ​​кариес, так как имеет свойство проникать через бляшки или слой бактерий.
В богатой азотом среде формируют красновато-коричневые биопленки.
Производит антибиотик бацитрацин:
Цитировать
Антибактериальный спектр действия бацитрацина сходен с таковым пенициллина. Препарат действует главным образом на грамположительные бактерии, на некоторые простейшие и почти не влияет на грамотрицательные бактерии. Особенно чувствительны к бацитрацину сибиреязвенная палочка, клостридии, некоторые стрептококки, стафилококки и диплококки, не чувствительны вирусы
http://www.activestudy.info/bacitracin/ (http://www.activestudy.info/bacitracin/)
Альтернатива луку?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 01/05/2014, 23:42:55
Дело наше,в сущности:(http://5terka.com/images/him10rudzfeld/him10rudzfeld-1035.png).(крахмал+вода+фермент=альфа-глюкоза)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 02/05/2014, 08:52:13
Нужно откинуть клостридий и рассмотреть способности аэробной спороносной жизни
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 02/05/2014, 16:41:51
Ну здрасте, приехали.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 02/05/2014, 18:27:27
Ну здрасте, приехали.
С каждой выкинутой кастрюлей перловки понимание все растет и растет;а выкинув кастрюлю в двухсотый раз,начинаешь кое что понимать
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 02/05/2014, 18:40:09
Вчера выяснилось что мультиварка греет в режиме "йогурт" не 39-40 градусов, а 43,5... Очень много перловки и риса ушло в унитаз именно из-за этого думаю... А вообще есть пару положительных результатов. Все по отдельности получалось сделать, а объеденить все процессы в одной кастрюле не выходило.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 02/05/2014, 18:40:30
Принцип тот же,но только с перемешиванием(аэрацией)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 02/05/2014, 23:40:05
Нужно откинуть клостридий и рассмотреть способности аэробной спороносной жизни
Цитировать
Bacillus closteroides is the only constant associate of Clostridium pasteurianum. B. closteroides is closely bound up with the development of C. pasteurianum and can be found in all cultures of C. pasteurianum isolated from the soil. In association with C. pasteurianum, B. closteroides enhances nitrogen fixation and carbohydrate consumption, increases the number of carbohydrates consumed by C. pasteurianum, and promotes the normal development of C. pasteurianum. By stimulating the vital activity of C. pasteurianum, B. closteroides enhances its beneficial effect on the yield of plants. The nature of the relationships between C. pasteurianum and B. closteroides is still largely obscure. However, it may be assumed that, besides creating anaerobic conditions for C. pasteurianum, B. closteroides provides this microorganism with vitamins and growth factors. B. closteroides in turn utilizes the nitrogen fixed by C. pasteurianum. The data given confirm Rabotnova's view (1952) that C. pasteurianum is symbiotically associated with B. closteroides.
http://eurekamag.com/research/025/625/symbiotic-relationships-clostridium-pasteurianum-bacillus-closteroides.php (http://eurekamag.com/research/025/625/symbiotic-relationships-clostridium-pasteurianum-bacillus-closteroides.php)

Так как я к картошке-толченке добавил кисломолочную жидкость с ферментами от клостридий картошки и из закисленного зеленого експресс-силоса на сныти, то получил зеленый цвет картошки. В теплом месте (30-35*С) в кастрюле под крышкой с маленькой дырочкой для пара через сутки получил на поверхности беловатую пленку налета на вспузырившейся картошке сметанообразного вида (на пожалел ферментной жидкости и мочевины - жидкая картошка получилась). Так как по сроку виннодрожжевые ферменты еще не дозрели, то я их пока не использую.
Решил перемешать картошку, утопив пленку аэробов (возможно, это всего лишь дрожжи?) в картошке, заодно выпустив накопившиеся газы (если же это аzомоnаs agilis - то пусть он меня простит на первый раз).

Но пока не нашел инфо, как аэроб B. closteroides. использует олиго- (от 2 до 10 глюкоз) и ди- (2 глюкозы) сахариды, потребляя зафиксированный азот. Анаэроб, помнится, сбраживает глюкозу до масляной кислоты, а аэроб дает ему фактор роста. Получается, дает ему глюкозу. Своими ферментами.
Нужно искать истину в опытах,т.е проверять данные
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 02/05/2014, 23:54:02
Но давайте вернемся к заманчивому вопросу,на который мы уже более года упорно ищем ответ:путь приготовления ТЖ
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 02/05/2014, 23:58:27
Но давайте вернемся к заманчивому вопросу,на который мы уже более года упорно ищем ответ:путь приготовления ТЖ

Нужно откинуть клостридий и рассмотреть способности аэробной спороносной жизни
Вы предлагаете исключить анаэробное брожение из поиска ТЖ? или только на время  откинуть клостридий?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 02/05/2014, 23:59:41
Но давайте вернемся к заманчивому вопросу,на который мы уже более года упорно ищем ответ:путь приготовления ТЖ

Нужно откинуть клостридий и рассмотреть способности аэробной спороносной жизни
Вы предлагаете исключить анаэробное брожение из поиска ТЖ? или только на время  откинуть клостридий?

Будем стараться избегать анаэробного брожения
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 03/05/2014, 00:05:38
Но давайте вернемся к заманчивому вопросу,на который мы уже более года упорно ищем ответ:путь приготовления ТЖ

Нужно откинуть клостридий и рассмотреть способности аэробной спороносной жизни
Вы предлагаете исключить анаэробное брожение из поиска ТЖ? или только на время  откинуть клостридий?

Будем стараться избегать анаэробного брожения
Без колебаний условий среды в процессе нам не обойтись. (?)
Колотить по очереди аэробов и анаэробов - это очень просто для понимания и легко осуществить. а как быть если у нас только аэробы?
Я не могу найти никакой стоящей информации по олигонитрофилам. Предлагаете потыкать пальцем то в небо то в "оо"?

Вчера поставил рис(шлифованный круглозерный. грел до 70"С около часа. инкубирую при 37"С. уже 7 часов как аэрирую. хотелось бы уже поколотить кого-нибудь, но каким образом??
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 03/05/2014, 00:10:54
1 Замочить перловку на 12 часов.Через 12 часов промыть перловку  до полной прозрачности воды.Затем производим  термообработку перловки в воде при непрерывном помешивании(так я делаю) превращая зерна в клейстер при наименьшей температуре клейстеризации.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 03/05/2014, 00:21:30
Затем сливаем всю воду,накрываем кастрюлю целлофаном,и крышкой сверху и охлаждаем до температуры брожения(как пиво охлаждают).Потом открываем крышку и перемешиваем перловку вилкой или ложкой,чтобы стала рассыпчатой.НО НА ВИЛКЕ И ЛОЖКЕ НУЖНО УНИЧТОЖИТЬ ПЕРЕД ЭТИМ ЖИЗНЬ,ПОДЕРЖАВ ИХ В КИПЯТКЕ С МИНУТУ,ИНАЧЕ ВСЕ ПРООПАЛО:ТЖ ЗАКИСНЕТ.Затем закрываем кастрюлю целлофаном и крышкой и ставим в инкубатор 37 градусов на 6 часов.Затем снова перемешивание.ОПЯТЬ ВИЛКУ ПАСТЕРИЗУЙТЕ ПЕРЕД ПЕРЕМЕШИВАНИЕМ.Закрываем кастрюлю и снова ставим в инкубатор на 3 часа.Через три часа снова перемешивание.После 12-15 часов перловка под действием ферментов начнет плавится
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 03/05/2014, 00:26:00
1 Замочить перловку на 12 часов.Через 12 часов промыть перловку  до полной прозрачности воды.Затем производим  термообработку перловки в воде при непрерывном помешивании(так я делаю) превращая зерна в клейстер при наименьшей температуре клейстеризации.
В перловке достаточно белка и разовьются бациллы. Мы вроде их уже прошли? меня они уже не устраивают. Симптомы отравления вплоть до поноса в течение дня-двух, аллергическая реакция.
 
Делал как Вы. отличие только что вместо помешивания постоянно поливалось водой. проклейстеризовалось пеловка хорошо при т. ~ 70"С.

держал перловку трое суток в инкубаторe-никаких запахов кроме subtilis & co.  ???

Цитировать
После 12-15 часов перловка под действием ферментов начнет плавится
да плавится, превращается в разваренную массу. Это уже интересно, есть можно. но это не она!
Возможно что симптомы отравления от клостридий. но даже если избеать анаэробного брожения клостридии тут как тут- стоит лишь прекратить аэрацию.
Мы подавляем анаэробов в инкубаторе. А в кишке они нам отомстят?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 03/05/2014, 00:38:21
Через 12-15 часов перловка хорошо проплавится,ферметы бактерий в самом расцвете:Время для гидролиза:Льем кипяченую темплую воду 45-50 градусов,хорошо размешиваем и ставим в инкубатор на 3 часа при 45- 50 градусов.Получится что-то вроде киселя:та самая ТЖ
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 03/05/2014, 12:44:40
Изюм, ты гений.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 03/05/2014, 15:19:14
Изюм, ты гений.
Нельзя не согласиться.  :)
Рассмотрим осоложенный ячмень- то что мы получили технологией N- почему пивовары не идут этим путем а пользуются собственными ферментами ячменя?
Как Вы думаете- в следующем рецепте N- не придется ли нам отказаться от аэробов так же как нам предложили отбросить клостридий?

Надеюсь что когда-нибудь мы перестанем ходить кругами и дойдем до употребления той Жизни от которой глаза на лоб полезут. :-\
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 03/05/2014, 16:06:51
Как Вы думаете- в следующем рецепте N- не придется ли нам отказаться от аэробов так же как нам предложили отбросить клостридий?
Я не вижу отказа от клостридий. Зато вижу изменение соотношения сил и средств (времени действия) между спороносными братьями. Анаэробы сбраживают в глубинах зерна крахмал, освобождают из крахмального плена белки, передают их на обработку аэробам, чтобы при анаэробном брожении белков из них не образовывались ядовитые вещества.
Плодотворное сотрудничество, управляемое главным потребителем продукта (то бишь мною).

Сегодня заканчивается и мой эксперимент с перловкой. Он похож на технику N, но я переморочил свою технику избыточностью.
1. Пять суток (так сложилось) я мацерировал пектины анаэробно в 5л бутыли при Т30-35*С.
         Хотел нарастить кисломолочных с ферментами (пектиназами), заодно разобрав пектины, а молочной кислотой денатурировать белки перловки (денатурированные белки легче поддаются гидролизу, а при низкой Рн клостридии уступают кисломолочным, гниения почти нет).
2. Ночь грел в обновленной воде перловку при 50*С. Прежнюю воду с добавлением мочевины и жидкости морского риса поставил на закисание в банке под перчаткой на 3 недели в прохладном темном месте - будет готовый источник ферментов, аминокислот и БАВ.
         Хотел активировать растительные пептидазы и частично разобрать белки на полипептиды.
3. Пол-суток аэробно в обновленной воде аквариумным нагнетателем множил аэробов с их ферментами при Т30-35*С.
         Хотел разобрать белки до еще более коротких их цепочек, возможно, до аминокислот, произведя заодно гидролиз жиров.
4. В этой же жидкости прогревал ночь перловку при 65*С.
         Хотел клейстеризовать крахмал и отсечь неспороносных в надежде, что какая-то часть пептидаз останется неповрежденной.
5. Поместил перловку в соковарку на день при Т38*С.
         Хотел размножить клостридий, производящих амилазы в союзе аэробными бациллами клостридиальными для усвоения азота.
6. После прочтения поста N произвожу встряхивания перловки в дырявой емкости соковарки и аэрирую продувкой воздухом из легких через трубочку соковарки.
Такой порядок до п.6 я применил по той причине, что бактерии похожи на котов. Если есть сметана (глюкоза), кот кашу (белки) есть не будет. Так утверждает матчасть. Поэтому и обрабатывал белки до клейстеризации крахмала, забыв, что в пп1-5 у меня глюкозы еще нет - есть только клейстер, который в п.6 разбирается на глюканы с параллельной обработкой белков, и, возможно, полипептидов. Правда, в памяти есть и то, что бактерии (возможно, это относится только к анаэробам), не будут сбраживать белки, если есть клейстер.

Я собирался кушать перловку с луком, не проводя гидролиза флоры на завершающемся этапе в воде Т45-50*С в течение 3-х часов, надеясь, что лук поможет бактериям гидролизоваться в моем жкт. Попробую и так и так под вечер (предварительные пробы указывают на то, что все идет правильно).

Для общего развития. Соковарка в полном сборе стоит на электроплитке, помещенной в картонную коробку, накрытую еще одной коробкой, чуть большего размера. Такой себе инкубатор. Контроль градусником.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 05/05/2014, 02:13:13
Как Вы думаете- в следующем рецепте N- не придется ли нам отказаться от аэробов так же как нам предложили отбросить клостридий?
Я не вижу отказа от клостридий.
Я понимаю что Вы не видите.  :'(
..............
лук будете кушать не по необходимости а просто потому что он Вам доставляет..
Я вижу так, как уже сказал. Доказательства.
1. Косвенное. N поместил технику ферментативной варки в разделе клостридий.
2. Ранее говорилось о палочке, да не той. И об узком секторе поиска ТЖ, видимо секторе симбиоза Cl.P. и B.Cl.
3. Даже после перемешивания воздухом перловки после ее охлаждения споры Cl.P. прорастут (по аналогии с природой).
4. Мы уже знаем, что ферменты Cl.P. - спецы по крахмалу, в т.ч. и крахмалу перловки.
5. Отмечалось и аэробное безопасное гниение белков. Осталось разделить обязанности, улучшив условия для аэробов для увиличения их популяции.
    Полагаю, B.Cl. не только могут использовать фиксированный азот, но и азот из растительных белков.
    Но не отрицаю и возможного присутствия других видов спороносных аэробов. Но и им все же поставляютазот в разных формах анаэробы Cl.P./ ИИ тоже, возможно, не одни они.

У меня перловка получилась вроде той, что и у N. С включениями чего-то нерастворившегося, вроде шкурочек от перловки. Проверяю сегодня и технику N, стараясь воспроизвести ее в соответствии с инструкцией.
Попробовал к перловке добавить клейстеризованную манку (ячневой муки не было под рукой). Вроде бы переработалась.
Хочу попробовать на заключительном этапе залить готовую перловку при Т45-50*С
1. как и N кипяченой водой.
2. пастеризованной 3 часа при Т45-50*С жидкостью, в которой замачивал перловку.
3. жидкостью, в которой клейстеризовал перловку.
4. смесью двух предыдущих жидкостей.
5. какой-нибудь клейстеризованной мукой (при этом ее можно клейстеризовать не только в воде, но и в предыдущих жидкостях).
6. можно еще попробовать добавить картофельных ферментов, законсервированных вместе с БАВ в молочной кислоте, предварительно нормализовав кислотность лактатом аммония.
7. Можно попробовать добавить к перловке еще и немного солода в виде солодового молочка или автолизата винных дрожжей, законсервированного в молочной кислоте, после нормализации его кислотности лактатом аммония.


Конечно, не все сразу, а с течением времени.

Если уж я предполагаю наличие клостридий и в перловке, то лук и здесь у меня непременно будет присутствовать, как необходимый элемент ТЖ.

Конечно же, присоединяюсь - восхищен техничной простотой и научной глубиной ТЖ.

Поэтому те, кто видел процесс ее приготовления, ничего и не поняли. Варенка... , барану не понять, пока не изучит основы матчасти и не выйдет из категории баранов (надеюсь, основы матчасти у меня уже есть после года обучения).
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 05/05/2014, 02:27:22
В свою очередь я буду очень рад если перловка по последнему рецепту N  будет перевариваться без негативных последствий.
В данный момент нахожусь физически и морально в "штопоре". связываю это с дисбалансом бактериальной флоры от экспериментов.
Какая температура клейстеризации на Ваш взгляд оптимальна для перловки? сколько времени примерно занимает при данной температуре?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 05/05/2014, 02:40:31
В свою очередь я буду очень рад если перловка по последнему рецепту N  будет перевариваться без негативных последствий.
В данный момент нахожусь физически и морально в "штопоре". связываю это с дисбалансом бактериальной флоры от экспериментов.
Какая температура клейстеризации на Ваш взгляд оптимальна для перловки? сколько времени примерно занимает при данной температуре?

Полагаю, в пастеризованном виде вы клостридий не заметите, они вызывают дисбактериоз только тонкой кишки. Не успеют ее заселить.

Поешьте лучка, зелени чеснока, укропа, петрушки - должно помочь (на крайний случай попробуйте соленой воды попить). И не ешьте масляной кислоты - кислоты, в том числе и масляная, с аммиаком образуют соли (мочевина в кислую еду за пару часиков до еды), они (соли) легче переносятся.

Обычно я ставлю клейстеризовать на ночь или на максимальной температуре клейстеризации, или на усредненной (2-3-4-5 часов, оцениваю по внешнему виду и на зуб пробую), но если надо быстро сделать - тогда и на несколько градусов выше максимальной и даже при 85*С клейстеризую (85*С у меня предел нагрева, чтобы оставался запас в несколько градусов для безопасности). Что верменты успеют клейстеризовать (пока не выгорят) - то мое, а то, что останется в нативном виде - вреда не причинит. Зато время исчисляется минутами или десятками минут, плюс время на медленное охлаждение. Нативный остаток будет удобрением.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 07/05/2014, 18:34:08
У кого получилось ?

У меня первый раз закисло ( стерильность не выдержал), во второй раз не закисло , но и не "расплавилась" перловка... Не пошла жизнь в рост, хоть и вокруг мультиварки бегал поддерживал 33-37 градусов. Один раз правда по работе отошёл и нагрелась до 43 .. может убил жизнь в этот момент..

Когда с рисом эксперементировал то он чуть больше чем за сутки разжижился или расплавился.

в общем думаю причин может быть несколько почему не пошла реакция..
1. Пастеризовал около 1.5 -2 часа при 65 градусах ( может тут прибил жизнь )
2. На стадии инкубации упустил момент и нагрел до 43 ( жизнь погибла или попряталась опять в споры)

Мистер Н , когда перловка "расплавится" твёрдых зёрен уже нет? и сколько добавлять воды кипячёной в конце ?

И главный вопрос, при пастеризации\клейстеризации так же ловтьб момент когда перловка станет мутно-прозрачного цвета или нужно чтоб полностью клейстеризовалась ?

Когда на картошке эксперементировал то там если размножались клостридии то там их невооруженным глазом видно было. а тут что-то не так ...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 07/05/2014, 22:23:59
У кого получилось ?

У меня первый раз закисло ( стерильность не выдержал), во второй раз не закисло , но и не "расплавилась" перловка... Не пошла жизнь в рост, хоть и вокруг мультиварки бегал поддерживал 33-37 градусов. Один раз правда по работе отошёл и нагрелась до 43 .. может убил жизнь в этот момент..

Когда с рисом эксперементировал то он чуть больше чем за сутки разжижился или расплавился.

в общем думаю причин может быть несколько почему не пошла реакция..
1. Пастеризовал около 1.5 -2 часа при 65 градусах ( может тут прибил жизнь )
2. На стадии инкубации упустил момент и нагрел до 43 ( жизнь погибла или попряталась опять в споры)

Мистер Н , когда перловка "расплавится" твёрдых зёрен уже нет? и сколько добавлять воды кипячёной в конце ?

И главный вопрос, при пастеризации\клейстеризации так же ловтьб момент когда перловка станет мутно-прозрачного цвета или нужно чтоб полностью клейстеризовалась ?

Когда на картошке эксперементировал то там если размножались клостридии то там их невооруженным глазом видно было. а тут что-то не так ...
Убить споры при 65 градусах невозможно
 Не получилось очевидно от того,что перловка не "проварилась" при нагревании,не перешла в клейстер.Бактерии почему-то не могут разобрать простой не клейстеризованный крахмал.Для них это затруднение
 Чтобы все понять ясно и отчетливо,нужно сначала проделать опыт с почти вареной крупой.А потом нагревание уже доводить до совершенства.Так я делал.Впрочем,как кому удобно
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 07/05/2014, 22:37:59
Цитировать
Мистер Н , когда перловка "расплавится" твёрдых зёрен уже нет? и сколько добавлять воды кипячёной в конце ?
Может только немножко быть маленьких неферментированных  кусочков середины.
Можно делать и без прибавления воды.Просто тогда получается слишком густая тюрбожрачка.
Главное после 12-го часа. инкубации хорошенько перемешивать все это общество бактерий и ферментов,почаще
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 08/05/2014, 00:33:10
У меня тоже предпоследняя перловка не получилась- запарился и поставил на водопроводной воде. У нас воду не хлорируют, в ней что-то поядовитее. >:(
На воде со скважины всё ок!

Сегодня в 01.00  поставил полкило перловки на воде из скважины. перемешал в  8.00 еще раз в 12.00, еще раз в 15.00 -начало плавления- перловка как бы мокрая или склизкая.
перемешал в 18.00, 21.00- процесс идет, налипает на ложку, не кислая.
 
Уважаемый N- непонял- когда же уже нагревать? по идее после 20 часов инкубации надо уже греть.. или ждать пока останутся серединки?
Я уже делал так- грел после суток инкубации до 50"С. но полного растворения не было и за 6 часов.

Варка: Наливаю воды так чтоб хорошо закрыла. А когда набухнет видно через крышку что из воды торчит.
Нагреваю полчаса до 48, грею полтора часа на 48-50, потом около получаса температура доходит до 67 и еще полчаса на 67-70. (всего 3 часа)
через минут эдак несколько- почаще когда повышаю температуру- кастрюлю болтаю чтоб создать течение по часовой, ставлю опять на плиту. Мешать ложкой 3 часа мне влом. под конец залазию конечно ложкой чтоб удостовериться что вся набухла.
Надо бы сетку на дно положить,чтоб перловка дна не касалась.Типа водяная баня. Тогда перемешивать не надо.

Готовый кисель наверно сразу надо поставить в холодильник? иначе пойдет маслянокислое брожение(?). Или антибиотики subtilis тормознут клостридий?

N, было бы очень любезно с Вашей стороны рассказать о Вашем опыте употребления этой ТЖ!!!
У меня с употреблением всё наперекосяк пошло, сейчас чтото типа язв в двенадцатиперсной, могу нанегативить.
Наемся, станет еще хуже, а может и не от неё   :-[
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 08/05/2014, 12:11:23
Вот, инкубация 23 часа при 37"С. Перемешивал по N. потом добавил немного воды и нагрел в инкубаторе до 50"C. нагревается у меня медленно, ушло часа 3 на нагрев. В нагретом состоянии стояло часа 4.
Незнаю почему не вся перловка растворилась. Может быть что недоклейстеризовал, недоинкубировал.. ???
(http://www.bilderhoster.net/thumbs/ljcnk34x.jpg) (http://www.bilderhoster.net/ljcnk34x.jpg.html)

Жена сказала- "Вот теперь пахнет хорошо- вареной перловкой и молоком." Съел две тарелки.
Трудно точно определить, но мне кажется что есть как бы кислинка во вкусе. Сладости нет совсем.


N, пожалуйста ответье на вопросы в предыдущем посте. Понимаю что они могут казаться глупыми, что надо типа самому доходить и т.п..
Я не пытаюсь втянуть Вас в дискуссию. мне нужна помощь.
Если вопросы игнорируются у задающего возникает неприятное чуство.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 08/05/2014, 13:05:10
Ты не доварил так же как и я, у меня такая же на вид была.
А вчера ночью варил при 65-70 часа 3 и потом ещё пока остывала тоже температура долго держалась, вот тогда она клейстеризовалась полностью, даже воду почти всю впитала
при том что я 1к4 наливал с запасом.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 08/05/2014, 13:32:11
Вот, инкубация 23 часа при 37"С. Перемешивал по N. потом добавил немного воды и нагрел в инкубаторе до 50"C. нагревается у меня медленно, ушло часа 3 на нагрев. В нагретом состоянии стояло часа 4.
Незнаю почему не вся перловка растворилась. Может быть что недоклейстеризовал, недоинкубировал.. ???
(http://www.bilderhoster.net/thumbs/ljcnk34x.jpg) (http://www.bilderhoster.net/ljcnk34x.jpg.html)

Жена сказала- "Вот теперь пахнет хорошо- вареной перловкой и молоком." Съел две тарелки.
Трудно точно определить, но мне кажется что есть как бы кислинка во вкусе. Сладости нет совсем.


N, пожалуйста ответье на вопросы в предыдущем посте. Понимаю что они могут казаться глупыми, что надо типа самому доходить и т.п..
Я не пытаюсь втянуть Вас в дискуссию. мне нужна помощь.
Если вопросы игнорируются у задающего возникает неприятное чуство.
Я стараюсь не проходить мимо вопросов.Причин,что не "расплавилась" крупа:плохая клейстеризация;рано влили воду(воду я добавляю,когда крупа до середины прозрела-расплавилась(почти каша)),или чуть больше).Чудесный результат.Блестяще.Можно сказать "конец вычисления алгеброического уравнения"
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 08/05/2014, 14:01:47
Во время клейстеризации в воде, я два-три раза меняю воду.Вода в кастрюле с перловкой постоянно светлая,чистая.Так из крупы легче получить "Хорошие бриллианты"
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 08/05/2014, 15:04:36
Ты не доварил так же как и я, у меня такая же на вид была.
А вчера ночью варил при 65-70 часа 3 и потом ещё пока остывала тоже температура долго держалась, вот тогда она клейстеризовалась полностью, даже воду почти всю впитала
при том что я 1к4 наливал с запасом.
Резонанс, Cпасибо!
В следующий заход поварю подольше!

N, Спасибо!
Как же быть с полученным клейстером? После остывания появляется запах подкисшего- начинается молочнокислое брожение. Заквасить бы эту кашу чем-нибудь..(?)
Чтоб типа ещё загустело (как ТЖ "рис" на видео), стало сладким(укусным), хранилось долго без холодильника...

Мы изучаем используемую кухнями многих народов мира ферментацию subtilis.
А Изюм утверждает что нет ничего подобного его ТЖ в интернете. Но возможно мы всё-же на правильном пути и осталось раскрыть последнюю стадию обработки?
Ещё он писал что продукт варит себя своими ферментами. Что же он имел ввиду?

N, что Вы думаете по этому поводу?

Вы уже некоторое время едите эту ТЖ? Пожалуйста поделитесь полезной информацией которая у вас накопилась!
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 08/05/2014, 22:41:26
Как же быть с полученным клейстером? После остывания появляется запах подкисшего- начинается молочнокислое брожение. Заквасить бы эту кашу чем-нибудь..(?)
В дальнейшей обработке ТЖ не чувствую смысла.Терморезистентные молочнокислые бактерии быстро сделают ее(ТЖ) кислой бурдой.
"При повышении влажности почвы после обильного дождя отмечается интенсивное размножение неспороносных бактерий. Их массовое развитие приводит к угнетению роста и развития спороносных бактерий. Их количество в почве может уменьшиться. Такое явление наблюдается при влажности почвы в пределах 50 - 60 % и более от полной влаго-емкости. При умеренной влажности, в особенности в несколько подсохшей почве, количество спороносных бактерий увеличивается, а число неспороносных бактерий значительно уменьшается."
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 08/05/2014, 23:23:06
Надо бы сетку на дно положить,чтоб перловка дна не касалась.Типа водяная баня. Тогда перемешивать не надо.
Мне тоже хочется того же, только по другому. Купить подходящую по размеру кастрюлю под дырявую емкость соковарки. Тогда сразу два в одном - и водяная баня и удобно поднятием-опусканием в воде разрыхлять зерна той же перловки или риса.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 08/05/2014, 23:44:01
А прометея уже не остановить, набрал обороты парень
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 09/05/2014, 00:10:25
Как же быть с полученным клейстером? После остывания появляется запах подкисшего- начинается молочнокислое брожение. Заквасить бы эту кашу чем-нибудь..(?)
В дальнейшей обработке ТЖ не чувствую смысла.Терморезистентные молочнокислые бактерии быстро сделают ее(ТЖ) кислой бурдой.
Именно так и происходит если быстренько не засунуть в холодильник.
Я имел ввиду заквасить чем-то типа азотобактеров. ::) (хочется мне хоть убей азотобактеров развести. на огороде пригодятся, и вообще они хорошие  ;D)
Цитировать
"При повышении влажности почвы после обильного дождя отмечается интенсивное размножение неспороносных бактерий. Их массовое развитие приводит к угнетению роста и развития спороносных бактерий. Их количество в почве может уменьшиться. Такое явление наблюдается при влажности почвы в пределах 50 - 60 % и более от полной влаго-емкости. При умеренной влажности, в особенности в несколько подсохшей почве, количество спороносных бактерий увеличивается, а число неспороносных бактерий значительно уменьшается."
Это наша следующая задача-головоломка?  :D!
Хм, если не добавлять воду перед последним нагревом(45-50"С)? может тогда не закиснет?? или всыпать в готовую ТЖ гречневой муки? или солода? ???

Незнаю насколько это хорошая мысль - если мы не собираемся дальше обрабатывать - я бы на последнем нагреве всыпал чуть-чуть солода.  :P

Я сегодня два раза ел ТЖ перловку. больше половины уписал. Пока как бы чуствую себя хорошо!

А прометея уже не остановить, набрал обороты парень
;D да, N поднял нам настроение! Вот прометея и понесло. Ведь он носитель необычайных технологий. ;)
Всеж молодец, делится с нами опытом!
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 09/05/2014, 00:42:11
Надо бы сетку на дно положить,чтоб перловка дна не касалась.Типа водяная баня. Тогда перемешивать не надо.
Мне тоже хочется того же, только по другому. Купить подходящую по размеру кастрюлю под дырявую емкость соковарки. Тогда сразу два в одном - и водяная баня и удобно поднятием-опусканием в воде разрыхлять зерна той же перловки или риса.
Я заткнул дырку сокосборника резиновой пробкой. Ставлю на плиту сам сокосборник. Если сильно жару не давать то резина не плавится.
Но по последнему рецепту N  скороварка так или инче неудобна  :(. в кастрюле проще и перекладывать не надо, что снижает риск контаминации.
Если останемся на этом рецепте то есть смысл приделать мешалку. Очень облегчит, улучшит качество и вставать ночью не надо.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 09/05/2014, 11:36:20
Можно ссылку на рецепт?
1 Замочить перловку на 12 часов.Через 12 часов промыть перловку  до полной прозрачности воды.Затем производим  термообработку перловки в воде при непрерывном помешивании(так я делаю) превращая зерна в клейстер при наименьшей температуре клейстеризации.
Затем сливаем всю воду,накрываем кастрюлю целлофаном,и крышкой сверху и охлаждаем до температуры брожения(как пиво охлаждают).Потом открываем крышку и перемешиваем перловку вилкой или ложкой,чтобы стала рассыпчатой.НО НА ВИЛКЕ И ЛОЖКЕ НУЖНО УНИЧТОЖИТЬ ПЕРЕД ЭТИМ ЖИЗНЬ,ПОДЕРЖАВ ИХ В КИПЯТКЕ С МИНУТУ,ИНАЧЕ ВСЕ ПРООПАЛО:ТЖ ЗАКИСНЕТ.Затем закрываем кастрюлю целлофаном и крышкой и ставим в инкубатор 37 градусов на 6 часов.Затем снова перемешивание.ОПЯТЬ ВИЛКУ ПАСТЕРИЗУЙТЕ ПЕРЕД ПЕРЕМЕШИВАНИЕМ.Закрываем кастрюлю и снова ставим в инкубатор на 3 часа.Через три часа снова перемешивание.После 12-15 часов перловка под действием ферментов начнет плавится
Через 12-15 часов перловка хорошо проплавится,ферметы бактерий в самом расцвете:Время для гидролиза:Льем кипяченую темплую воду 45-50 градусов,хорошо размешиваем и ставим в инкубатор на 3 часа при 45- 50 градусов.Получится что-то вроде киселя:та самая ТЖ
У меня в первый раз перловка не полностью растворилась- не догрел и недоинкубировал. Но всёравно получилось очень даже съедобно.
Эту кастрюльку умял за 3 присеста:
(http://www.bilderhoster.net/thumbs/ljcnk34x.jpg) (http://www.bilderhoster.net/ljcnk34x.jpg.html)


Цитировать
А как вы проращиваете?
Рожь, пшеницу, гречку и т.п. вообще просто проращивать- Залил водой в тарелке, накрыл другой тарелкой и забыл на 3 дня. Для более равномерного прорастания можно помешивать раз-два в день.
Иногда нарвешся на древние мертвые семена. они не прорастут.
тут парень описывает способ приготовления гороха:
http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=16528 (http://golodanie.su/forum/showthread.php?t=16528)
Все знают что солод это питательно, + квашение.
Мы в ветке как-то готовили сыр из гороха и чечевицы(молочнокислое брожение). получается съедобно.
Активировать ферменты проращиванием по идее ещё улучшит перевариваемость в кишке.

Кузя, жжош!  ;D ;D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 10/05/2014, 01:52:11
Затем производим  термообработку перловки в воде при непрерывном помешивании(так я делаю) превращая зерна в клейстер при наименьшей температуре клейстеризации.
Сомнительно как-то это выглядит. Термообработка и куча времени и устройств чтобы всё это провернуть.
Электроплитка, термометр или термостат-розетка, кастрюля с крышкой и ложка.
При желании время найдется-надо не так много как кажется
-примерно 3 часа на варку при ~65-70"С
+30-35 часов на инкубирование при ~37"С
+3 часа на гидролиз при ~45-50"С.
Инкубировать можно на плитке если есть термостат или время поглядывать за температурой.
Термообработку в 65-70"С можно не учитывать т.к. получаем на выходе совсем другой, живой продукт

Kто сделает аккуратно по N получит ПОДАРОК.
Этот кисель волшебный!
Крахмал превращается не в сахара а в полисахариды(лучший источник углеводов, к тому же халявный- телу не надо тратить энергию на усваивание)
Белки умножены, растворены до аминокислот- халява.
Куча питательных веществ, жирных кислот, стимуляторов, витаминов от бактерий (весь спектр, не только б12 а все Б, плюс К и т.п). усваивается 100%- это сразу чуствуется.
Я как раз приболел, кишки воспалились. после этой ТЖ как рукой сняло. Конечно это надо проверять, но удивился сильно)

Цитировать
Не по адресу шутка.
Кузя гений. Родил сильнейший рецепт. Наш старейшина Прометей его поддержал, так что по адресу!  ;) 
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 10/05/2014, 13:30:32
N теперь предлагает ферментивный гидролиз зерна(зерновой дробины) путём твёрдофазной культивации Bacillus subtilis ;)
http://www.muctr.ru/acadc/soisc/files/kasatkina.pdf (http://www.muctr.ru/acadc/soisc/files/kasatkina.pdf)
Можно попробовать - твёрдофазовая ферментация с самого начала подавала надежды.

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 11/05/2014, 00:29:03
N теперь предлагает ферментивный гидролиз зерна(зерновой дробины) путём твёрдофазной культивации Bacillus subtilis ;)
Вообще-то я зарегистрировался на этом форуме чтоб дать информацию о ферментативном гидролизе путем твердофазной культивации Bacillus subtilis (первый пост) ;D
Да, я культивировал Bacillus subtilis на сое и картошке. съедобно, но много не съеш- метаболиты и много нерастворенного остатка.

Трудно в двух словах описать что предлагает N. У него свой, очень особенный подход.
С первого дня он в непринужденной форме делится ценными знаниями о микромире.
Последний его хит-вносим небольшое изменение в технологию (кто-бы до него додумался) и получаем из говна конфетку.
Буду очень рад если N и Изюм это два человека.(чем больше тем лучше)

Обратите ещё раз внимание на его последний рецепт.
Имхо тому кто действительно решил питаться ТЖ надо пройти уроки N.

Сегодня пью кисель из перловки  :). получилось жидко, как вода. :o.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 11/05/2014, 21:25:12
Я уже и не знаю в какую тему письма писать.

Мистер Н, я так понимаю в последней фазе ТЖ должна становиться сладкой. У меня перловка расплавилась в кашу зерна на половину расплавненые, уже 4 часа жержу при 50 градусов а глюкозы все нет. Что делать?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 11/05/2014, 23:49:36
Мистер Н, я так понимаю в последней фазе ТЖ должна становиться сладкой. У меня перловка расплавилась в кашу зерна на половину расплавненые, уже 4 часа жержу при 50 градусов а глюкозы все нет. Что делать?

Я закинул 3 столовых ложки сухого ячменного солода в кофемолку, помолол в пыль и перед гидролизом вмешал в перловку(45-50"С).
получилось сладко. Думаю на полкило перловки хватит и одной-двух ложек солода.

Без солода ТЖ "перловка" не будет сладкой, но полисахариды как раз то что нужно. Всасывание равномерное, в течение нескольких часов получаем энергию.
При поступлении большого количества глюкозы-фруктозы организм получает шок. Это вредно, затратно и вызывает зависимость.
Если не лезет без сладкого можно что-то типа инжира вмешать?

Надеюсь Мистер N подскажет более изящный метод сделать ТЖ вкусной!
Уверен что Изюм знает как. Предположительно опять таки с помощью микроорганизмов.
Чтобы расколоть Мистера N на дальнейшие уроки нам надо просто мутить ТЖ "перловку". Кушать её . Постить результаты.
Пробовать делать ТЖ "рис" и т.п. И мистер N появится с подарками.

Я щас думаю какой бы движок приспособить для мешалки. Без понятия какой крутящий момент надо к примеру на килограмм перловки.
Есть моторы от автомобильных дворников(стеклоочистители) у них мощи типа с избытком. но они на 12 или 24 вольта- надо ещё блок питания.
Есть моторы для больших грилей, 5-20 оборотов в минуту с моментом до 25Nm, на 230 вольт но дорогие(от 50евро). Нашел за 20 евро движок с 8-15Nm,230V 1.6 оборота в минуту.
Теперь чешу репу-брать-не брать-потянет-непотянет. Оборотов тоже маловато ???
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 12/05/2014, 01:00:46
Лучше пояснять особенности, так как на самом деле различия между приведённым в Вашем первом посте информации по сути не отличается от манипуляций N. Разве что дикие споры и частое помешивание. Но дикие споры не всегда хорошо - можно травануться.
По моему рецепту на выходе имеем Гавно (в сравнении с продуктом по рецепту N).
Травануться можно с покупной закваской непонимая что именно делаеш.
Различие в подходе- я просто попугай, а N -ТВОРЕЦ.(или зоотехник :))
Берет к примеру перловку - на ней уже есть едоки. Именно те которые любят ячмень и обработают его с наибольшей эффективностью.
На рисе уже другие.-Они в микроскоп могут выглядеть похоже. Но будет другое соотношение видов и ферменты будут заточены под рис.
N не использует грубые, разрушительные методы (варка под давлением и 110"С). Манипулирует тонко, как дирижер- обрабатывает продукт и подавляет кислых только до той степени которая нужна для успешного развития нужных бактерий.
Затем включает гидролиз- едоки превращаются в еду оставляя ферменты для нас, и т.д.

Используя такой подход можно бесконечно расширять количество продуктов, находить новые пути, повышать КПД.. т.е. стать профессионалом Живой Кухни.

Поэтому я тут буду тусоваться и всеми силами поддерживать N. Потому что я жрать хочу ;D.
И никто иной как N дал мне чего я так жаждал. И дал как раз в той форме которую я ожидал!!   ;D
И вообще учиться очень увлекательно.
По нашему форуму уже можно Книгу кухни жизни написать, а толи ещё нас ждет дорогой Рид!
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 13/05/2014, 10:39:04
Не лепи отсебятину. http://borona.net/hight-technologies/processing/Razvitie_tehnicheskoj_kultury_klostridiev_v_krahmalnom_klejstere.html (http://borona.net/hight-technologies/processing/Razvitie_tehnicheskoj_kultury_klostridiev_v_krahmalnom_klejstere.html) из этой статьи ясно видно что клостридии синтезируют фермент А-амилазу и на выходе ГЛЮКОЗА , а значит сладко должно быть. Я грел и так и эдак расплавленую перловку, и при 50 и при 60 , но сладкой не становилась. Добавил ложку солода пшеничного купленого, и через 2 часа стало сладким. Говорит это о том что небыло там ферментов а-амилазы, а значит мы сделали что-то не так. Могу предположить 3 причины.

1) слишком быстро выросла влажность или изначально была выше нужной, что привело к торможению развития анимулусов нужных и в итоге до фазы осахаривания просто не дошли, тоесть они только разжижить крахмал успели.
2) банально опять недоварил перловку, хотя в этот раз я не жалея её проваривал, но половина зерна не расплавилась, остались комочки от каждого зернышка в половину.
3) ну и последнее это заражение, хотя запахов посторонних вроде бы небыло, но исключать такой вариант тоже нельзя.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 13/05/2014, 12:04:22
Не лепи отсебятину. http://borona.net/hight-technologies/processing/Razvitie_tehnicheskoj_kultury_klostridiev_v_krahmalnom_klejstere.html (http://borona.net/hight-technologies/processing/Razvitie_tehnicheskoj_kultury_klostridiev_v_krahmalnom_klejstere.html) из этой статьи ясно видно что клостридии синтезируют фермент А-амилазу и на выходе ГЛЮКОЗА , а значит сладко должно быть. Я грел и так и эдак расплавленую перловку, и при 50 и при 60 , но сладкой не становилась. Добавил ложку солода пшеничного купленого, и через 2 часа стало сладким. Говорит это о том что небыло там ферментов а-амилазы, а значит мы сделали что-то не так. Могу предположить 3 причины.
Похоже, есть 4-я причина.
Автор твоего источника не знаком с этим источником (ввел в заблуждение)
http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/06_syre_i_produkty_promyshlennosti_organicheskikh_i_neorganicheskikh_veshchestv_chast_II/5426 (http://chemanalytica.com/book/novyy_spravochnik_khimika_i_tekhnologa/06_syre_i_produkty_promyshlennosti_organicheskikh_i_neorganicheskikh_veshchestv_chast_II/5426)
Есть над чем подумать (но и дрожжевые ферменты должны делать еду сладкой - мальтозой, к примеру, желательно, в кислой среде с последующей регуляцией кислотности - я же делал наоборот. Раскислил автолизат дрожжей и обрабатывал олигосахариды в слегка кислой среде. Возможно, из-за этого у меня и не получилось достичь сладкого результата).
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 14/05/2014, 23:51:59
Вроде ТЖ "перловка" входит в рутину. :)
Замачиваю перловку утром, ставлю на клейстеризацию в 21.00. через 30 часов гидролиз. Утром ем горячую ТЖ- замачиваю новую порцию.
С добавлением 3 ложек солода на полкило перловки вкус меня устраивет полностью.
Получается гармоничное сочетание сахар-кислота.
Прет как бы тоже не хило, переваривается легко. N, спасибо огромное что поделился!!
Возникло желание попробовать попитаться МОНО. Проверить как оно отразится на весе, энергии.
Думаю что 750 грамм перловки мне на день будет достаточно.

Надо решить проблему с мешалкой- так как с середины инкубации перловка уже не "твердофазная"
то аэробы начинают задыхаться при перемешивании с интервалами в 3 часа. Думаю надо к концу инкубации мешать непрерывно.
С мешалкой будет реально доинкубировать чтоб только серединки остались.


Сделал 2 прототипа мешалки. просто чтоб получить представление как это будет выглядеть
(http://www.bilderhoster.net/thumbs/f99k2cps.jpg) (http://www.bilderhoster.net/f99k2cps.jpg.html)
Оказалось мой шуруповерт (18 Нм)на пределе возможностей, чуть не дымит- Каша липкая, не хочет перемешиваться.
С полкило перловки уже проблематично. На килограмм или два нужен конкретный агрегат.
(http://1-metr.com/uploads/posts/2011-11/thumbs/1322656781_stroitelnyj-mikser.jpg)
остался такой от стройки. придется видно пожертвовать на ТЖ  ::)
Этот "миксер"(1,4кВт) выигрывает перед дрелью тем что может работать на низких оборотах (около 120 в минуту) с достаточным крутящим моментом.
Жрет около 80 Ватт/час на самой низкой скорости. Более подходящей альтернативы пока не нашел.  :-\.

кастрюлю надо будет литров на 10 если по два кг перловки ставить за раз (на 2-3 дня)

Еще хочу на днях попробовать ободранный ячмень вместо перловки. Он у нас дешевле.

Rezonans,  как у Вас с ТЖ? кушаете?

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: theZombie от 15/05/2014, 07:11:28
Цитировать
Еще хочу на днях попробовать ободранный ячмень вместо перловки.
перловка - это ведь и есть ободранные ячмень... может не ободранный хотите попробовать?

за жертву всяческих шуруповертов  - респект :)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 16/05/2014, 11:28:10
Цитировать
Еще хочу на днях попробовать ободранный ячмень вместо перловки.
перловка - это ведь и есть ободранные ячмень... может не ободранный хотите попробовать?
спасибо,
Цитировать
Перловка – это целое зерно, обычно овальной формы, прошедшее первичную окатку, при которой с него снимается ость (то есть отруби), и шлифовку.
Источник: http://chekalova.ru/item.do?id=i1958892 (http://chekalova.ru/item.do?id=i1958892)
Ободранный ячмень не шлифован. на зерне присутствуют остатки оболочки. Ободранный будет труднее обработать из-за оболочек. Мешок 25кг куда-то надо девать, придется попытаться.
(http://www.herrnmuehle-shop.de/images/product_images/info_images/1843_1.jpg)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 16/05/2014, 11:53:04
Добрый день.Скажи пожалуйста,какой запах у готовой перловки.Я два раза делал и оба раза запах разный.Первый раз пахло блювотиной, второй запах напоминал чем то подгорелые стельки ).
Возможно в первый раз перловка была переклейстеризована и много воды осталось в кастрюле?
Перемешивал как в рецепте N? Перемешивать надо даже чаще, особенно после 15-20 часов инкубации. блевотиной воняют анаэробы.

Запах подгорелых стелек это уже лучше!-это аэробы. С таким запахом ТЖ необязательно выкидывать.после гидролиза запах исчезнет.

Чтобы не возникло запаха стелек надо во первых вычислить момент в клейстеризации когда перловка разбухла, но не до конца.
Тогда в процессе инкубации она становится как-бы склизкой на поверхности, но зерна не разминаются при перемешивании.
Если перловка переклейстеризована и образует слипшийся комок то воздуху трудней проникнуть внутрь. И возникнет запах.
Когда сливаеш воду не надо ждать пока последняя капля вытечет.
Перловка эту воду потом впитает и каша получится мешаемая без повреждения зерен.
В этой задачке N предлагает нам научиться правильно клейстеризовать и держать баланс взаимодействия спроносных аэробов и молочнокислых термофилов имхо.


 
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 16/05/2014, 12:28:06
Привет :) сегодня пробовал перловку по рецепту N ,ощущение такое что будто с 1-го раза получилось .вообщем все сделал как было описано по последнему рецепту N , единственое что у меня нет условий для постоянной температуры в 37 градусов и выше но вроде и без этого что-то вышло у меня катёл отключеный уже после зимы там гдето 25-30 максимум град.на поверхности типа батареии.при какой температуре клейстерезовал тожэ не было чем измерять но вода была горяченькая пар шол но не кипела пальцы больше 3-4 сек. не выдерживали . когда перемешивал ошпареной ложкой через каждые 3 часа каша становилась все гущще и гущще в конце перед заливанием туда кипяченой воды вообще в комок превратилась такой еле перемешаешь :)(в процесе перемешивания пробовал на вкус так она аж ворту таяла как жэле) далее я сделал несколько проб взял пару ложэк перловки в банку без воды потом пару ложэк в банку с водой(но не кипяченой) и самое смешное несколько ложек пережевал смочил слюной и тожэ в банку (для эксперемента типа как "чича" :)) а в основную кастрюлю влил кипячоную воду остудил градусов до 50 и влил . на утро снимал пробы в основной кастрюле с кипяч.водой запах поменялся на очень приятный похож на кашу с маслом :) на вкус тожэ ничего еле еле маленькая кислинка.банка где вода сырая просто подогрел там кислее и не как жэле получилось не оч понравилась.без воды тожэ вкусно было особенно как-то .ну и на подобии "чичи" пожованая тожэ вкусно получилось на вкус будто каша с йогуртом  или кефиром что-то подобное :)но я ничего не сьел не знаю почему я как-то стремаюсь я наслышан про этот клейстеризованый крахмал что он оч плохо выводица из кишечника он там прилепает и я не смог себе позволить просто пробовал на вкус на ощущения после вкусья продукта както во время пережовывания аж в голову давало толи реально прущщая эта каша то-ли чо ?  но так и не решился сьесть :)

1.  у меня к тебе вопрос при перемешивании к концу уже появился слегка не приятный запах такой немного прелый но не сильно интэнсивный это норм??? 2. и вопрос по воде обязательно кипятить???? и 3. то что превратилась в комок липкий густой перед заливанием воды это говорит о том что нужные микроорганизмы переработали продукт? спасибо!!! :)
Если запах очень приятный, похож  на кашу с маслом, кашу с молоком, кашу с медом значит ПОЛУЧИЛОСЬ!
Еш, не бойся. Я съедаю по полной тарелке а то по две. Никаких побочек вообще, чуствую прилив энергии. В кишках тихо и приятно.
С клейстеризованным крахмалом эта ТЖ не имеет ничего общего! Это зерно растворенное, идеальное питание.
Тоже кислинка, совсем чуток. или молочнокислые-термофилы или аминокислоты?  ???

1. У меня тоже к концу появляется этот запах. Он не страшен. Надо больше перемешивать к концу. Бактерий в это время много, не хватает кислорода и появляются метаболиты в виде запаха.
Хотелось бы научиться доходить до конца без запаха. Я попробую сделать мешалку, отпишусь как будет готово.

Воду я не кипячу. Думаю что кипятить не нужно.

Комок не желательно. лучше если перловка плавится постепенно от поверхности к середине а не размазывается ложкой. Надо эксперементировать.
Важно вовремя остановить нагрев при клейстеризации-крупа не должна быть полностью разварена.
Ещё попробуй не сливать воду полностью а оставить грамм 50 на полкило перловки.

не стесняйтесь, ПИШИТЕ В ТЕМУ. N заходит два раза в день. Если вопрос интересный и может нас продвинуть он отвечает! Если не отвечает не обламываемся- значит ответ очевиден.
Спрашиваем, экспериментируем, едим, делимся информацией!
Мы уже близко. Научимся растить ЖИЗНЬ и попрет турбожрачка через край!
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Зелёный от 16/05/2014, 14:34:09
Привет :) сегодня пробовал перловку по рецепту N ,ощущение такое что будто с 1-го раза получилось .вообщем все сделал как было описано по последнему рецепту N , единственое что у меня нет условий для постоянной температуры в 37 градусов и выше но вроде и без этого что-то вышло у меня катёл отключеный уже после зимы там гдето 25-30 максимум град.на поверхности типа батареии.при какой температуре клейстерезовал тожэ не было чем измерять но вода была горяченькая пар шол но не кипела пальцы больше 3-4 сек. не выдерживали . когда перемешивал ошпареной ложкой через каждые 3 часа каша становилась все гущще и гущще в конце перед заливанием туда кипяченой воды вообще в комок превратилась такой еле перемешаешь :)(в процесе перемешивания пробовал на вкус так она аж ворту таяла как жэле) далее я сделал несколько проб взял пару ложэк перловки в банку без воды потом пару ложэк в банку с водой(но не кипяченой) и самое смешное несколько ложек пережевал смочил слюной и тожэ в банку (для эксперемента типа как "чича" :)) а в основную кастрюлю влил кипячоную воду остудил градусов до 50 и влил . на утро снимал пробы в основной кастрюле с кипяч.водой запах поменялся на очень приятный похож на кашу с маслом :) на вкус тожэ ничего еле еле маленькая кислинка.банка где вода сырая просто подогрел там кислее и не как жэле получилось не оч понравилась.без воды тожэ вкусно было особенно как-то .ну и на подобии "чичи" пожованая тожэ вкусно получилось на вкус будто каша с йогуртом  или кефиром что-то подобное :)но я ничего не сьел не знаю почему я как-то стремаюсь я наслышан про этот клейстеризованый крахмал что он оч плохо выводица из кишечника он там прилепает и я не смог себе позволить просто пробовал на вкус на ощущения после вкусья продукта както во время пережовывания аж в голову давало толи реально прущщая эта каша то-ли чо ?  но так и не решился сьесть :)

1.  у меня к тебе вопрос при перемешивании к концу уже появился слегка не приятный запах такой немного прелый но не сильно интэнсивный это норм??? 2. и вопрос по воде обязательно кипятить???? и 3. то что превратилась в комок липкий густой перед заливанием воды это говорит о том что нужные микроорганизмы переработали продукт? спасибо!!! :)
Если запах очень приятный, похож  на кашу с маслом, кашу с молоком, кашу с медом значит ПОЛУЧИЛОСЬ!
Еш, не бойся. Я съедаю по полной тарелке а то по две. Никаких побочек вообще, чуствую прилив энергии. В кишках тихо и приятно.
С клейстеризованным крахмалом эта ТЖ не имеет ничего общего! Это зерно растворенное, идеальное питание.
Тоже кислинка, совсем чуток. или молочнокислые-термофилы или аминокислоты?  ???

1. У меня тоже к концу появляется этот запах. Он не страшен. Надо больше перемешивать к концу. Бактерий в это время много, не хватает кислорода и появляются метаболиты в виде запаха.
Хотелось бы научиться доходить до конца без запаха. Я попробую сделать мешалку, отпишусь как будет готово.

Воду я не кипячу. Думаю что кипятить не нужно.

Комок не желательно. лучше если перловка плавится постепенно от поверхности к середине а не размазывается ложкой. Надо эксперементировать.
Важно вовремя остановить нагрев при клейстеризации-крупа не должна быть полностью разварена.
Ещё попробуй не сливать воду полностью а оставить грамм 50 на полкило перловки.

не стесняйтесь, ПИШИТЕ В ТЕМУ. N заходит два раза в день. Если вопрос интересный и может нас продвинуть он отвечает! Если не отвечает не обламываемся- значит ответ очевиден.
Спрашиваем, экспериментируем, едим, делимся информацией!
Мы уже близко. Научимся растить ЖИЗНЬ и попрет турбожрачка через край!

"Тоже кислинка, совсем чуток. или молочнокислые-термофилы или аминокислоты?  ???" если это вопрос ко мне я не могу ответить еще пока не разбираюсь в этом (учусь) :) кислинка приятная. Единственное что меня смущает я всёдаки решил сьесть несколько ложек так после ложки 5той ощущается в полости рта небольшое жжение но это не от кислинки а похожэ если кто ел старую сырую картошку и во рту и в горле появляется терпкий вкус 1 ассоциация это какой-то цинк или что-то схожее с металлическим привкусом , можэт это из-за кастрюли? :)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: theZombie от 16/05/2014, 14:38:18
Andreas
наверное если сделать вращающийся барабан (с хавкой внутри), то будет эффективней перемешиваться... помню интересовался выращиванием грибов на жидком субстрате, там как раз постоянно крутятся бутылки с культурой гриба в питательной среде -- плодовых тел нету, но в субстрате плавает грибница...

заказал ик-обогреватель, как придет прицеплю его к терморегулятору от фитобочки, сделаю инкубатор, попробую вашинскую перловку делать
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 16/05/2014, 16:44:13
Зомби
По технологии N субстрат не стерильный. В нём присутствуют молочнокислые бактерии.
Если после клейстеризации залить перловку жидкостью молочнокислые закислят среду и спороносные аэробы не разовьются.(любят посуше)
Для автоматического перемешивания с водой конечно проще. надо будет попробовать долить после часов 12 инкубации, когда каша липкая становится. Вдруг пролезет  ???
Если барабан, без воды то наверно только типа такого:
(http://cdn1.cartenergy.ru/assets/product/optimized/1/019/929/28553_298_small_Image_cre.jpg)
такая конструкция мне не по зубам ;D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: igevs от 16/05/2014, 19:15:42
Зомби
По технологии N субстрат не стерильный. В нём присутствуют молочнокислые бактерии.
Если после клейстеризации залить перловку жидкостью молочнокислые закислят среду и спороносные аэробы не разовьются.(любят посуше)
Для автоматического перемешивания с водой конечно проще. надо будет попробовать долить после часов 12 инкубации, когда каша липкая становится. Вдруг пролезет  ???
Если барабан, без воды то наверно только типа такого:
(http://cdn1.cartenergy.ru/assets/product/optimized/1/019/929/28553_298_small_Image_cre.jpg)
такая конструкция мне не по зубам ;D

Это что Челябинская кашемешалка? Так- то есть бытовые тестомесы, вопрос цены-качества.

http://www.expertcen.ru/article/choice/5278.html (http://www.expertcen.ru/article/choice/5278.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 16/05/2014, 20:25:21
Это что Челябинская кашемешалка? Так- то есть бытовые тестомесы, вопрос цены-качества.
http://www.expertcen.ru/article/choice/5278.html (http://www.expertcen.ru/article/choice/5278.html)
Зомби предложил мешалку в которой крутится барабан. её обсуждали  ;)
если бы в тестомесах была функция подогрева типа как в хлебопечках..
Пока неизвестно остановимся ли мы на "твердофазной ферментации". Я пока шуруповерт к кастрюле присобачу.
обороты найду на которых крупа будет наименее повреждаться.
форму мешалки надо подобрать..
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: theZombie от 16/05/2014, 21:04:15
Andreas
если инкубатор сделан по типу духовки (я так буду делать т.е. ящик и обогреватель внутри), то можно через отверстие в стенке просунуть штырь, на штырь закрепить стеклянную банку, например 1л, и крутить этот штырь шуруповертом, шуруповерт естественно снаружи "духовки" будет
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 17/05/2014, 01:43:31
Зомби,
радует что ты решился собрать мешалку такого типа!
Согласен, у этой конструкции есть преймущества- перловка не повреждается крутящейся мешалкой, надо меньше крутящего момента и наверно будет лучше перемешиваться.
Незабудь что в банку нужен доступ воздуха.
Я пока не хочу сильно вкладываться в конструкцию так как пока есть неясные моменты.
Роторной мешалкой можно перемешивать при клейстеризации на плите.
Если в твоем инкубаторе можно будет поднимать температуру до 65-70"С то и клейстеризуй в нём, перемешивание отпадает. (перемешиваем на горячей плите для равномерной клейстеризации)

Вообще классно было б найти уже готовый Инкубатор-мешалку. Есть шанс что что-то подходящее существует среди бытовой техники.
Вот например что-то далекое от того что нам нужно, мешалка с подогревом :) :.http://www.comfort-maximum.ru/penovzbivatel-bomann-ms-364-cb-s-vozmozhnost-ju-podogreva-produkta.html (http://www.comfort-maximum.ru/penovzbivatel-bomann-ms-364-cb-s-vozmozhnost-ju-podogreva-produkta.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 17/05/2014, 11:46:40
Пока рано говорить об изменениях в самочувствии, но они есть . ТЖ рулит.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: theZombie от 17/05/2014, 19:03:09
кстати, кисель очень просто консервировать, нужен вакуумный насос и дегидратор, просто в обезвоженный порошок превращать кисель можно и далее брать как спортпит в добавку к сырым местным продуктам
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 19/05/2014, 14:16:29
Собрал мешалку с шуруповертом. Инкубируется. :)
(http://www.bilderhoster.net/thumbs/6ymydfkz.jpg) (http://www.bilderhoster.net/6ymydfkz.jpg.html)(http://www.bilderhoster.net/thumbs/grvd6bvt.jpg) (http://www.bilderhoster.net/grvd6bvt.jpg.html)

Для перемешивания при клейстеризации шуруповерт не годится. Наверно оптимально было б 3-10 оборотов в минуту, а он дает не меньше 120.
Проблема в том что шуруповерт запускается только если дать газу. если кнопка недожата то не стартует.
У меня  шуруповерт 10,7 вольт. Запитал его через блок питания от старого компьютера. На 6 вольт крутит в два раза медленней. Крутил на минимальных оборотах(около 60/мин)
Но всё равно в процессе клейстеризации в кастрюле образовался густой кисель. (Перловка по виду не изменилась, но вода превратилась в кисель. тот кисель дети выпили :))
Так как кисель густой то не получилось слить его полностью и субстрат слишком мокрый.
Из-за большой влажности наверно разовьются молочнокислые термофилы, закислят и придется эту порцию выкинуть.  :-\

надо будет попробовать клейстеризовать на пару в соковарке (без перемешивания). думаю что держать температуру 65"С с термостатом в соковарке получится.

В инкубаторе шуруповерт под нагрузкой(каша) поэтому обороты пониже. как перемешивается меня вобщем-то устраивает. первый раз мешал 2 минуты после 6 часов инкубирования.
потом по две минуты раз в два часа. через 15 часов инкубирования уже типа кисель в котором плавает перловка.
поэтому(чтоб аэробы не задохлись) подцепил шуруповерт к термостату нагревательного шнура- минуту мешает, три минуты пауза.
компрессор качает воздух в кастрюлю по две минуты раз в два часа. На верхней фотографии видно диск бактериального фильтра.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 20/05/2014, 12:09:36
(http://www.bilderhoster.net/thumbs/l8j9b5wb.jpg) (http://www.bilderhoster.net/l8j9b5wb.jpg.html)
Это выход с полкило перловки на автоматическом перемешивании.
Ферментация прошла с небольшим перевесом кисломолочных. В следующий раз надо чтото придумать на клейстеризации чтоб посуше субстрат был.
либо не мешать, либо попробовать запарить. 2 часа мешать ложкой мне влом.
Отделил кисель от сухого остатка через сито. воду при гидролизе не добавлял. Закинул 2 ложки солода, стало жидко.
После гидролиза вкус и запах хлеба. сладкий, с кислинкой.

Сухой остаток попробую закинуть в следующий заход как закваску.

Есть желание попробовать непрерывное выращивание ТЖ в соковарке. Со сливом киселя каждые 3-4 часа.
Эх, еслиб не надо было клейстеризовать...- пришел>слил стакан>выпил> закинул перловки в топку> ушел.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 20/05/2014, 20:10:07
N, как Вы думаете, может нам стоит обратить внимание на спороносных аэробных термофилов?
Если в инкубаторе 50-55 то клейстеризация не нужна, работают ферменты гидролиза самого продукта, и возможно отпадет проблема закисания ТЖ после гидролиза?  ???
темофилы могли бы упростить процесс, увеличить скорость варки, появляется возможность непрерывного цикла...
можно было бы поставить мешалку на соковарку. подсыпать в дуршлаг крупу по мере переработки.
Разжиженная фракция (кисель) будет собираться в сокосборнике. её сливать, пить..
Наш пацан седня выпил полстакана киселя. Дал высокую оценку- говорит это что-то между фитнес шейком и йогуртом.
Из дальнейшего разговора выяснилось что он тоже собирается питаться турбожрачкой. :)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 20/05/2014, 22:22:10
Если твоя перловка хоть чуть кислая то процесс пошел не правельно. У меня ниграмма кислинки нет
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: allaalla от 21/05/2014, 14:27:15
1.какую перловку вы берете?
нешлифованную  или шлифованную. спрашиваю т к в рецепте Н написано
"Замочить перловку на 12 часов.Через 12 часов промыть перловку  до полной прозрачности воды."

шлифованную можно ли промыть до прозрачной воды?
замачиваете ли вы? на какое время?

2.+30-35 часов на инкубирование при ~37"С
здесь перемешивание? интервал? то есть ночью то же вставать?

посмотрите  машинку
www.thermomix.com (http://www.thermomix.com)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 21/05/2014, 17:24:07
allaalla,
Перловка вся шлифованная. Ободранный ячмень нешлифован. Берите перловку

Цитировать
шлифованную можно ли промыть до прозрачной воды?
замачиваете ли вы? на какое время?
опишу как делаю я (автор рецепта N).
Замачиваю на 12 часов.
промываю хорошенько в сите под душиком. (я ставлю по полкило)
Есть смысл после клейстеризации слить воду , налить кипяченой из чайника (60"С) и слить еще раз.
N меняет воду несколько раз при клейстеризации. Я ленив   :-\.

Цитировать
2.+30-35 часов на инкубирование при ~37"С
Да, тут надо перемешивать.
Если ставите перловку в инкубатор в 01.00 то первое перемешивание в 07.00.
на вторую ночь надо перемешивать. Но если нет возможности то закончите ферментацию и проведите гидролиз до того как ляжете спать.
Перловка наверное растворится не полностью. но лучше недодержать чем выкинуть (если под конец не соблюдать интервал перемешиваний то завоняет)

Термомикс стоит под 1000 Евро.
Если он уже есть то  попробовуйте в нём и отпишитесь.
Я сегодня присобачил движок от дворников автомобиля, за 2 евро купил.

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 21/05/2014, 17:41:40
Если твоя перловка хоть чуть кислая то процесс пошел не правельно. У меня ниграмма кислинки нет
Эт да. процесс идет не совсем правельно.  ;)
Как закончу с эксперименты с мешалкой тоже будет скорее щелочь чем кислота.

Может кислинка из-за того что солод кидаю? На сахаре во время гидролиза разводятся молочнокислые термофилы? ???
с солодом мне кроме того что сладкое получается нравится что он разжижает- не нужно добавлять воды и получается кисель который можно налить в бутылку и пить.
кислинка нравится- гармония сахара и кислоты. Не нравится запах чего-то подкисшего. Этот запах появляется уже в холодильнике. Сразу после гидролиза его еще нет.
Надо попробовать солод закинуть под конец гидролиза. ему нужно всего пару минут на разжижение.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 25/05/2014, 13:11:37
(http://www.bilderhoster.net/thumbs/ddg1rry3.jpg) (http://www.bilderhoster.net/ddg1rry3.jpg.html)
На картинке привод мешалки.
-Мне попался малооборотистый движок, думаю  от автомобильного стеклоподъемника. 12V= 8 оборотов в минуту,( 24V= 16 об/мин.).
На блоке питания от компьютера есть выход 5 вольт- примерно 4 об/мин. При клейстеризации включаю 12 вольт. перемешивание в инкубаторе -5 вольт.
Измеритель нагрузки в сети 230V показывает 17Ватт при 12V, 10Watt при 5V. Мощи движка на килограмм перловки более чем достаточно.

Рядом на полу лежит ещё один мотор, от автомобильного стеклоочистителя. Этот движок намного более массивный у него 5 выходов. оборотов около 30 в минуту, но можно также снижать вольтажом.
планирую его применить на прототип ТЖ автомата"соковарка"

В кастрюле свежая, еще теплая ТЖ. Я пока перестал добавлять солод. Воду последний раз тоже не добавлял при гидролизе, захотелось желеобразного.
Инкубируется 30-35 часов. К этому времени зерна полностью расплавляются. Попробую как-нибудь без гидролиза, т.к. и без него получается желе.
в новую порцию перед клейстеризацией добавляю немного "закваски"от последнего "замеса" поэтому процесс ферментации идет быстрее.

Попробовал на днях ободранный ячмень. Получилось. Только шкурок осталось конечно намного больше чем от перловки.

300гр ТЖ "перловка" даёт приятное насыщение и прилив энергии на несколько часов. Тысяча благодарностей N!
Пророщенная гречка которую ел столько лет после ТЖ "перловка" просто не лезет в глотку- усвоение, ощущения в кишке, количество энергии на совсем другом уровне.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 25/05/2014, 14:05:59
(http://www.bilderhoster.net/thumbs/ddg1rry3.jpg) (http://www.bilderhoster.net/ddg1rry3.jpg.html)
На картинке привод мешалки.
Я варю перловку в 9.5л или 8.5л кастрюльке (можно было и побольше выбирать (пользуюсь тем, что есть), продукт со временем не только не портится, но еще и качественнее становится, и даже при таких объемах пока не получается какую-то часть его посушить для резерва на случай путешествий (едоков прибавилось)). Деревянную лопатку для ее стерильности из кастрюльки не вынимаю (стерильные перчатки тоже пока не использую). Подобрать время начала приготовления перловки не составило труда и теперь процесс перемешивания происходит в удобный для меня период времени. Да и сам процесс перемешивания сменился на процесс, подобный разрезанию торта, только с небольшими отделениями тонких ломтиков один от другого для запуска воздуха с кислородом между этими слоями для подкормки аэробных бацилл. Мешать большие объемы иначе не получается.
В завершение процесса заливаю перловку жидкостью, в которой раньше варилась предыдущая перловка и гидролизую в ней при 45-55*С не менее 3-х часов (процесс повторяю ежедневно, чтобы не прокисло). За время от варки до варки эта жидкость не только успевает прокиснуть, но я еще и успеваю поднять в ней уровень БАВ, заодно разделавшись с кислым вкусом (о том, как я это делаю, я держу рот на замке  :-X). Могу и солода добавить в завершение процесса, а могу и без него - с луком мне как-то все равно.
Может они и ни к чему, мешалки разные. Ведь кроме перемешивания, надо еще и доступ свежего кислорода организовывать. Для аэробности.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 25/05/2014, 16:49:32
Может они и ни к чему, мешалки разные. Ведь кроме перемешивания, надо еще и доступ свежего кислорода организовывать. Для аэробности.
Кому как.;) У меня без мешалки не идет. И дома меня часто нету. и ночью как не встал так тж в навоз. Очень удобно с мешалкой и результат(степень расплавления, вкус) совсем другой  8) .
Перловка через 15-20 часов инкубирования уже практически жидкая среда. В жидкой среде кислорода бактериям хватает на 2 минуты. Поэтому думаю надо непрерывно мешать.
Воздух вдувает аквариумный насос через паровое отверстие в крышке.
Цитировать
продукт со временем не только не портится, но еще и качественнее становится
Это интересно! у меня появлялся запах кисляка. поэтому я старался побыстрей охладить и в холодильик.. но может это изза солода было. ??? 
надо попробовать день без холодильника. если не закиснет то круто!
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 25/05/2014, 22:46:01
надо попробовать день без холодильника. если не закиснет то круто!
Тут все дело в аммонии. Без него скиснет.
В завершение процесса заливаю перловку жидкостью, в которой раньше варилась предыдущая перловка и гидролизую в ней при 45-55*С не менее 3-х часов (процесс повторяю ежедневно, чтобы не прокисло). За время от варки до варки эта жидкость не только успевает прокиснуть, но я еще и успеваю поднять в ней уровень БАВ, заодно разделавшись с кислым вкусом (о том, как я это делаю, я держу рот на замке  :-X)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: LomakaDN от 26/05/2014, 20:22:14
Andreas, Изюм же много раз повторял, что в ТЖ нет ничего кроме самого продукта.
И еще ряд вопросов.
Ты пробовал вместо солода добавлять в качестве закваски оставшуюся с прошлого раза ТЖ?
Как ты определяешь готовность ТЖ?
По книжкам для развития анаэробов нужны гораздо большие обороты чем у тебя. Ты пробовал бОльшие обороты?
Что ты имеешь в виду под расплавлением, какие визуальные и прочие изменения, изменения консистенции продукции?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 27/05/2014, 03:39:45
Andreas, Изюм же много раз повторял, что в ТЖ нет ничего кроме самого продукта.
Перловка и ячменный солод это один продукт  ;). Я пока не вижу другого способа сделать ТЖ сладкой. Последние два раза делал без солода. без добавки солода получется густое желе.
 мне сейчас больше нравится лопать желе чем пить кисель. Да не сладко, но съедобно. типа качковский йогурт ;D.
Что касается насыщения, ощущений в животе и общего состояния - боюсь пока об этом говорить, эмоции прут через край!
это может не совсем ещё тот продукт что ест Изюм но это ОНО!!!
Цитировать
Ты пробовал вместо солода добавлять в качестве закваски оставшуюся с прошлого раза ТЖ?
Вместо солода не пробовал (солод добавляю в малом количестве под самый конец, для частичного осахаривания). Закваска не помогает осахаривать - с ней расплавление перловки идет вроде подружней и побыстрей.
В стадии полного желирования хоть с закваской хоть без неё сладости не появляется-  Наверно той амилазы которая режет до глюкозы немного. И думаю тот сахар что образуется тут же съедают. ???
Гидролиз пробовал в течение ночи-всё равно нет сахара. Я думаю что это хорошо что нет сахара. Лучше пусть несладко!! - нет выброса инсулина- сахарного голодания мозга, и сыт надолго. :D
Да, сейчас пользуюсь закваской: Остатки на стенках и дне кастрюли- перед клейстеризацией я их омываю той водой в которой буду греть и не сливаю эту воду.
Цитировать
Как ты определяешь готовность ТЖ?
Визуально.
В первый раз я был очень рад такой консистенции:
(http://www.bilderhoster.net/thumbs/ljcnk34x.jpg) (http://www.bilderhoster.net/ljcnk34x.jpg.html)
А последние разы останавливаюсь на такой консистенции:
(http://www.bilderhoster.net/thumbs/ddg1rry3.jpg) (http://www.bilderhoster.net/ddg1rry3.jpg.html)
если открыть фото в полном размере то хорошо видно содержимое кастрюли- те зерна которые остались сверху на стенках нерастворены. остальное превратилось в  желе.
времени на инкубацию в обоих случаях ушло 30-35 часов. Но сейчас я клестеризую дольше, перемешивание чаще(мешалкой) и закваска.
(Для тех кто не в курсе: недоваренные зерна перловки растворяются бактериями в желе. присутствует только впитанная при набухании вода.)

Цитировать
По книжкам для развития анаэробов нужны гораздо большие обороты чем у тебя. Ты пробовал бОльшие обороты?
У них глубокие чаны. у меня слой 5-7см. Без мешалки был запах носков и т.п. С мешалкой запаха вообще нет. поэтому думаю что оборотов достаточно.
Первую мешалку я сделал с шуруповерта. он выдавал не меньше 30 оборотов в минуту. Это большой минус, т.к. перловка довольно нежная и при клейстеризации вода превращалась в кисель, её было сложно слить.
При инкубации преймущества от более высоких оборотов не заметил. С малооборотистым движком просто увеличил на таймере время цикла перемешивания. Вместо двух минут теперь семь.
Оптимальные обороты для меня 4/мин при клейстеризации и 10-16/мин при инкубации. Изменять обороты движка можно установкой переключателя на блоке питания компьютера и стеклоподъемного движка от автомобиля.
тут информация о блоках питания, цветах проводов: http://habrahabr.ru/post/111246/ (http://habrahabr.ru/post/111246/)
Движок от дворников дает при 5вольт-16 оборотов (220V-7.3W), при 3.5вольт-9 оборотов (220V-3.5Ватт). Т.е. его минимальные обороты в два раза выше, но в принципе приемлемо.
Ещё хочу заметить по поводу перемешивания- у нас не чисто аэробная культура.
Как мне представляется: в процессе циклического перемешивания преймущество получают попеременно то аэробы то кисломолочные.
Перевес на стороне ощелачивающих аэробных бацилл, иначе ТЖ ушла бы безвозвратно в кисляк.

Цитировать
Что ты имеешь в виду под расплавлением, какие визуальные и прочие изменения, изменения консистенции продукции?
Плавлением назвал это N. Это слово точно отображает визуальные изменения с перловкой- Сначала зерна становятся как бы мокроватыми, скользкими. потом некоторые уже жидкие а другие плавают в этом желе(как на верхнем фото). В конце инкубации это однородная желеобразная масса (нижнее фото).
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: LomakaDN от 27/05/2014, 13:04:19
А отличие во вкусах между недолеланной и готовой ТЖ существенное? Учитывая, что перловка- продукт нежный, с чего ты взял, что "недоваренные зерна перловки растворяются бактериями в желе. присутствует только впитанная при набухании вода"? Может это просто результат перемешивания. Механическое разрушение мешалкой.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 27/05/2014, 13:30:33
А отличие во вкусах между недолеланной и готовой ТЖ существенное? Учитывая, что перловка- продукт нежный, с чего ты взял, что "недоваренные зерна перловки растворяются бактериями в желе. присутствует только впитанная при набухании вода"? Может это просто результат перемешивания. Механическое разрушение мешалкой.
Отличие во вкусе есть между кисловатой ТЖ и нейтральной ТЖ.
ТЖ с немного кислым вкусом(кислый вкус почти незаметен) получается если перловка недоклейстризовалась (или ещё какие-то условия в процессе нарушены, пока точно не знаю что именно.)
Эта кисловатая ТЖ, она и по цвету желтее или коричневатая, и зерна в ней не до конца расплавленны. Она тоже съедобна, но недотягивает.

ТЖ с нейтральным вкусом светлая, почти белая. Консистенция у неё тоже немного другая. трудно описать-более вязкая и менее липкая чтоли.
Вот эта ТЖ производит очень позитивное впечатление визуально, на консистенцию и на вкус.
Я пока не научился её стабильно делать. Экспериментировать с другими продуктами не буду пока не пойму в чем тут фокус.
Один момент точно важен- полная клейстеризация- чтоб перловка разбухла до "огромных" размеров. (Нагреваю потихоньку до 70"С, потом 3 часа на 65"С)

Да, зерна растворяются именно бактериальными ферментами. перемешивание помогает этому процессу. Я сначала мешал ложкой раз в три часа, как учил N и тоже растворялось.
Ты увидиш сам. Перемешаеш рассыпчатую кашу ложкой. Заглянеш через 3 часа а там заместо каши нечто совсем иное- желе.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: LomakaDN от 27/05/2014, 18:57:01
Я пока не научился её стабильно делать. Экспериментировать с другими продуктами не буду пока не пойму в чем тут фокус.
Один момент точно важен- полная клейстеризация- чтоб перловка разбухла до "огромных" размеров. (Нагреваю потихоньку до 70"С, потом 3 часа на 65"С)
Видео приготовления ТЖ можешь где-нибудь выложить, чтобы ТЖ была крупным планом? Одно видео- с успешным, другое- с неуспешным приготовлением ТЖ.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 29/05/2014, 15:54:47
Видео приготовления ТЖ можешь где-нибудь выложить, чтобы ТЖ была крупным планом? Одно видео- с успешным, другое- с неуспешным приготовлением ТЖ.
"Неправильная" ТЖ (http://www.youtube.com/watch?v=lpmAg2_EC94#)
Пока есть только неуспешная попытка ТЖ. В этот раз не немножко неуспешная а самый плохой вариант. :-\
Аэробы не смогли достаточно развиться и были подавлены кисломолочными. В итоге перловка не расплавилась. Получилась липкая кислая каша. Цвет светло-коричневатый.
Есть можно, но у меня от неё изжога.

Это была уже третья неудачная попытка с килограммом перловки. Или слой слой перловки получается большой или кислорода недостаточно в кастрюле?  ???
Попробовать качать воздух в первые часы инкубации чтоли?  ???
Как беру полкило перловки так ТЖ получается стабильно. Но полкило хватает только на день пожрать а цикл приготовления  занимает 36 часов.
у меня из-за занятости получается ставить только раз в два дня.

На неделе буду делать ТЖ с ячменя так как перловка кончилась а пилить за ней нет времени. поэтому Успешную ТЖ пока выложить не могу. :-\
В течение недели-двух сделаю. Наверно поснимаю перемешивания и соберу в один кусок. чтоб видно было изменения.
Еще есть желание (для тех у кого нет инкубатора) заснять приготовление ТЖ с помощью эл. плитки, кастрюли, ложки и термостата.

Фотографии в предыдущем посте дают общее представление о "не совсем успешной" и "успешной" ТЖ.
"Правильная" ТЖ должна иметь консистенцию йогурта, беловато-прозрачная. кислоты во вкусе не должно быть.
плавление будет идти быстро и без образования липкой каши.


Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: LomakaDN от 29/05/2014, 19:06:31
Аэробы не смогли достаточно развиться и были подавлены кисломолочными.
Andreas, по теории аэробы будут создавать колонии только на поверхности зерен. Воздух же не может проникнуть внутрь перловки в достаточном количестве. Выходит, что внутри зерен развивваются микроорганизмы, способные существовать без воздуха.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 29/05/2014, 20:18:16
Andreas, по теории аэробы будут создавать колонии только на поверхности зерен. Воздух же не может проникнуть внутрь перловки в достаточном количестве. Выходит, что внутри зерен развивваются микроорганизмы, способные существовать без воздуха.
LomakaDN, Практика не противоречит теории :)
Работа ферментов происходит на поверхности зерна. перловка плавится уменьшаясь в размерах пока полностью не растворится. Разжиженный верхний слой стекает к дну. Часов через 20 инкубации поверхность соприкасающаяся с воздухом значительно уменьшится(перловка плавает в желе) и чтоб сохранить баланс приходится чаще перемешивать.
Анаэробные микроорганизмы (я думаю это streptococcus thermophilis и ему подобные) получается развиваются в основном в желе. Вначале их мало, они подавлены пастеризацией и аэобами.
У меня начальный этап(аэробный) самое слабое место. Тут можно наделать больше всего ошибок.
Но если после 12-20 часов инкубации чуствуется запах горелых носков(эробы) это знак того что ТЖ получится. ;)



Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: LomakaDN от 30/05/2014, 02:51:34
Единственное что меня смущает я всёдаки решил сьесть несколько ложек так после ложки 5той ощущается в полости рта небольшое жжение но это не от кислинки а похожэ если кто ел старую сырую картошку и во рту и в горле появляется терпкий вкус 1 ассоциация это какой-то цинк или что-то схожее с металлическим привкусом , можэт это из-за кастрюли? :)
Похоже на побочные действия антибиотиков: "Металлический" привкус во рту http://www.webapteka.ru/drugbase/name12811.html (http://www.webapteka.ru/drugbase/name12811.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 30/05/2014, 12:06:13
Да, было поначалу  заметное пощипывание в глотке. без металлического привкуса.
Через пару дней употребления или прошло или перестал замечать.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 31/05/2014, 14:33:17
Единственное что меня смущает я всёдаки решил сьесть несколько ложек так после ложки 5той ощущается в полости рта небольшое жжение но это не от кислинки а похожэ если кто ел старую сырую картошку и во рту и в горле появляется терпкий вкус 1 ассоциация это какой-то цинк или что-то схожее с металлическим привкусом , можэт это из-за кастрюли? :)
Похоже на побочные действия антибиотиков: "Металлический" привкус во рту http://www.webapteka.ru/drugbase/name12811.html (http://www.webapteka.ru/drugbase/name12811.html)
The peptide antibiotics of Bacillus: chemistry, biogenesis, and possible functions.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC414008/ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC414008/)
Кто владеет английским - тому и карты в руки (я умею читать только заголовки и ловить общий смысл по знакомым буквам и их сочетаниях).
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 02/06/2014, 15:39:44
Видео приготовления ТЖ можешь где-нибудь выложить, чтобы ТЖ была крупным планом? Одно видео- с успешным, другое- с неуспешным приготовлением ТЖ.
http://youtu.be/gq_OY5tvEdw (http://youtu.be/gq_OY5tvEdw)
Турбожрачка "перловка" по рецепту N. Остывает в тазике с водой. Этот замес (700гр!) вышел среднего качества- попадаются не до конца расплавленные зерна.
Консистенция и цвет ок. Вкус слабо-перловочный.

Сейчас провожу эксперимент с кастрюлей-инкубатором и ручным перемешиванием.
-опять перловка. рис бодяжить неразрешают из-за запаха >:(.
Если ТЖ получится выложу весь процесс приготовления на туб.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 06/06/2014, 01:41:41
Видео приготовления ТЖ можешь где-нибудь выложить, чтобы ТЖ была крупным планом? Одно видео- с успешным, другое- с неуспешным приготовлением ТЖ.
http://youtu.be/d9rFB6OlYW8 (http://youtu.be/d9rFB6OlYW8)
 Это был типа тест  :) получилось длинновато, смотреть неинтересно  :-\
описание:
Попытка приготовить ТЖ из перловки по рецепту N с помощью эл. плиты, двух кастрюль термостата-розетки и термометра.
Перловка ушла в навоз. Датчик термостата мерял температуру в нижней кастрюле и баланс разницы температур работал немного сложнее чем я это представлял.
пришлось несколько раз переставлять термостат.
небольшие трудности с температурой, но в принципе тем кто хочет попробовать сделать простой биореактор для выращивания ТЖ своими руками этот опыт возможно поможет. Более удобно будет наверно воспользоваться мультиваркой как предложил и опробовал Rezonans.

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Зелёный от 06/06/2014, 07:52:51
Andreas Агромная тебе Благодарность!  :)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: LomakaDN от 06/06/2014, 12:59:59
Andreas, надо воду, оставшуюся после клейстеризации как-то использовать. Чтобы ТЖ была и пищей и питьем одновременно. Можно часть ее добавлять в перловку перед гидролизом, не пробовал? А основную часть этой воды надо как-то довести до нужной кондиции, будет и питье и моющее средство.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 06/06/2014, 20:58:11
LomakaDN, -самое простое это залить всю жидкость оставшуюся от клейстеризации в ТЖ при гидролизе.  :)
Потом слить её с ТЖ и пить.  незнаю, но может быть вода станет сладкой?

С перловки жидкость получается типа киселя. Я в неё пока горячая кидаю солод. получается сладкая вода с осадком и медовым ароматом. через два дня это уже приятный квас.
 
Вполне возможно что Изюм воду каким то крутым способом использует.
N писал о том что ТЖ это бактериальная масса. мы видно еще не доросли до такой степени обработки...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 07/06/2014, 15:49:50
Andreas Агромная тебе Благодарность!  :)
Спасибо, благодарим N!!!
http://youtu.be/2BXBcS_WZVk (http://youtu.be/2BXBcS_WZVk)
Выложил ещё видео. На нем ТЖ "РИС" и вкратце работа и конструкция мешалки.
Так как Rezonans удачно делает ТЖ из риса с всего тремя перемешиваниями то мешалка вобщем-то уже роскошь а не необходимость...

Насколько я понимаю наиболее подходящий сорт риса будет круглозерный типа суши-риса. Такой рис не превращается в кашу и не слипается.
Сомневаюсь что ТЖ получится из parboiled риса.
Рис после клейстеризации должен сохранить структуру зерна. Лучше всего наверно будет сваренный на пару. если кто сделает отпишитесь пожалуйста.
Хорошо бы собрать небольшую базу данных по сортам риса. т.е делимся опытом поведения различных  рисов при клейстеризации!
 (т.к. правильная клейстеризация это залог успеха)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andrew2 от 08/06/2014, 19:02:24
Приготовил рЫс по рецепту Rezonans. Готовил в мультиварке. После 6 часов инкубирования в мультиварке при 35 градусах вкус риса был похож на пшенную кашу. В процессе приготовления вкус изменился с пшенного на необычный. На вареный рис по вкусу не похож. Вкус риса мне понравился, съел весь, что готовил (400 грамм).
(Крупа рис, белый шлифованный длиннозерный. Производитель: MESKAY FEMTEE TRADING COMPANY (PVT), Пакистан.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: kl0chked от 09/06/2014, 15:13:37
а как повлияет то, что гидролиз будет идти не 3 часа, а больше? например 8
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 09/06/2014, 15:22:11
Я держал 12 часов при 50 градусах, чуть чуть запах появился сторонний. Но кастрюля была уже без плёнки. Надо попробовать с плёнкой.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: allaalla от 11/06/2014, 18:13:01
Видео приготовления ТЖ можешь где-нибудь выложить, чтобы ТЖ была крупным планом? Одно видео- с успешным, другое- с неуспешным приготовлением ТЖ.
Это был типа тест  :) получилось длинновато, смотреть неинтересно  :-\
СМОТРЕТь СУПЕР ИНТЕРЕСНО И КЛАССНО ЧТО ЕСТь ПОЯСНЕНИЯ ТЕКСТОМ. спс большое. если можно покажите процесс удачный с рисом (в ручном режиме) и с перловкой (ручник то же).
как классно что вы делитесь.
вообщем, отличное видео.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 12/06/2014, 02:49:31
если можно покажите процесс удачный с рисом (в ручном режиме) и с перловкой (ручник то же).
как классно что вы делитесь.
allaalla, спасибо!

С перловкой я пока заниматься не планирую, т.к. с рисом проще, результаты стабильнее и продукт мне больше нравится по вкусу.
В ручном режиме я пробовал сделать ТЖ "РИС" 3 раза, в соковарке.

->первый раз клейстеризовал рис на пару. но маловато по времени- рис толком не набух и остался очень сухим. я его всё же поставил на инкубацию и ферментация прошла правильно. несмотря на то что рис поначалу был почти  сырой, на второй день инкубациии он частично проплавился. вкус приобрел очень выразительный, довольно приятный, типа жареный(сенная палочка)

->попытка 2- рис хорошо проклейстеризовался в воде и на пару, но не получился рассыпчатым, слипался. через 18 часов инкубации несмотря на перемешивания появился запах блевотины(анаэробные клостридии)
->попытка 3(сегодня)- то же самое но как учуял клостридий поставил рис в инкубатор под интенсивное перемешивание. (5 минут мешалка отключена, потом минуту перемешивает)
   поглядим завтра утром-исправит ли перемешивание ситуацию. ???

Возможно круглозерный рис не подходит для ручного перемешивания т.к. он слипается и создаются области куда затруднен доступ кислорода- как следствие развиваются клостридии. К тому же рис перемешивается труднее перловки. надо быть усердным человеком чтоб  перемешатьь 500гр основательно. ::)
Как нибудь попробую длиннозерный рис на ручнике- этот вид риса дольше варится но его проще приготовить рассыпчатым -> возможно получится избежать образования ядовитой масляной кислоты клостридиями.


http://youtu.be/Ujr4S-uZHxE (http://youtu.be/Ujr4S-uZHxE)
Понравилось мне "варить" рис в соковарке :). Заливаю 500гр круглозерного риса водой. Рис предварительно не промываю. включаю плитку через термостат.
Температура подымается постепенно до 70"С. Полчаса на 70, сливаю воду- столько чтоб до риса не доставала(на видео этот момент). еще час парится на 67-72"С.
потом ставлю термостат на 38"С и оставляю остывать на ночь.
(не охлаждаю ппринудительно как в рецепте перловки N) Утром перемешаю а в 17.00 перекладу в кастрюлю и поставлю в инкубатор с атоматом-мешалкой.
Воду из соковарки не сливаю-она зарядит новую порцию риса нужными микроорганизмами.
Таким образом рис получается хорошего "парового" качества и первая стадия ферментации проходит дружнее.
перемешивание вручную в начале инкубации эффективнее, так ка разбиваю комки.



Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: vonovay от 14/06/2014, 12:42:10
Андреас!
Три раза ставил рис.
(1 - 3) час 85 гр
Изолировал от воздуха, охладил до 40 гр
6 час 40 гр - запах нормальный
Перемешал
3 час 40 гр - всё! пошёл запах тухляка.
Потом держу 6- 12 час 40 гр - запах тухляка только усиливается.
Что неправильно?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 14/06/2014, 12:49:39
Если ты говоришь что когда воняют носки это как раз действие пропионовых бактерий и их выделений, а мы с вами не по наслышке знаем что у Сыроеда носки не воняют. Потому как через поры не выделяются шлаки ( их нет ). Вопрос, меняется микрофлора (состав еды то меняется на поверхности кожи) , или пропионовые перестают выделять эту вонь ? Может они для нас не такие и хорошие бактерии?
Пропионовые в процессе эволюции стали нашими спутниками благодаря определённым свойствам:
- производные пропионовой кислоты являются "ядом" для цикла Кребса бактерий которые не имеют "защиты" витамином в12 и в тоже время источником энергии для тех кто может продуцировать в12 или получать извне. "Поэтому большая часть производимой пропионовой кислоты(в промышленности) используется как консервант в продуктах, потребляемых человеком, и в продуктах для животных."
- на чистом теле с открытыми порами пропионовые микроаэробы и на выходе вода. Пропионовые ферментируют пропионовую кислоту в анаэробных условиях - накопление грязи/жира перекрывающих доступ кислорода.  Но даже в "грязных" условиях пропионовые предпочтительны  как бы защищая нас подавляя других более вредоносных.
Цитировать
Второй момент, в рецепте мистера N нет условий для пропионовых, при пастеризации ( а я грею до 70-75) они погибают, ониж не спороносные, или они потом из воздуха попадают в ТЖ ? врядли, а если и попадают то концуренция там не в их пользу.
А тут просто эксперименты. Получаются "сырно/носочные" запахи или нет? У меня получались, не всегда но если говорить об условиях N то минимальная температура клейстерезации 56 - 62С. Вполне сносная для пропионовых, хотя и долго. Но пока есть "сырный" запах - пропионовые тоже присутствуют.
Цитировать
Рид вопрос к тебе, во многих статьях в интернете о клостридиях когда заходит речь о Б12 в одних пишут что синтезируется витамин в каком-то количестве, а в других плавно съезжают на пропионовые.
Существуют клостридии с уточнением что они пропионовые т.е. умеют производить и усваивать пропионовую кислоту. А в12 и есть то витамин который помогает преобразовывать нечетные цепочки углеродов в чётные, делая их доступными для цикла Кребса. У пропионовой кислоты три углерода в цепочке.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 14/06/2014, 14:31:05
vonovay, у меня с рисом настоящего запаха тухляка ни разу пока небыло.
Запах ферментации который должен идти от риса каждый воспринимает по разному.
По мне запах довольно интересный, не отвратительный. а вот  домочадцы заругались, выгнали мою кастрюльку из зала. по ним так это запах тухляка. Этот запах исчезнет полностью после гидролиза.
Самое неприятное что у меня было с рисом это тошнотворный запах блевотины. он возникает если рис комками, плохо промешан. Клостридии производят ядовитую масляную кислоту.
Запах блевотины это запах масляной кислоты. Если он появился рис можно смело выкидывать.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: theZombie от 14/06/2014, 18:29:03
у меня рис длиннозерный, клейстеризовался тодько наполовину, делал при температуре 60-65С... потом поначалу пахло горелой изоляцией, что вполне можно списать на то, что мультиварка новая, запах не только от емкости идет, но и от нагревательного элемента...
далее мешал примерно так: 2 часа, 3 часа, 2 часа, 8 часов - завоняло, ну и рис получился изначально комками, не понял как может получиться иначе... рис у меня какой-то странный, он даже не набух после 12 часов замачивания...
после того как завоняло делал еще пару-тройку перемешиваний через 2 или 3 часа... вонь усилилась... сейчас поставил на гидролиз при 55С...

у меня вопрос: в рецепте N говорится "через 12 часов перловка хорошо поплавится..." значит ли это, что после начала плавления (а начало плавления это помешивания через 6 часов + 3 часа + 3 часа от начала инкубации) т.е. через 12 часов от начала инкубации должно пройти еще 12 часов? помешивать как я понимаю чем чаще тем лучше?

без робота довольно напряжно... у мультиварки еще и емкость такая, что нельзя металлической вилкой мешать... т.е. автомешалка должна быть тоже не металлическая... ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 14/06/2014, 20:23:03
Может с мешалкой у тебя процесс быстрее идет и надо прервать его чуть раньше, когда термофильные еще не расплодились?
В перловке термофильные воняли немножко кисляком.
В рисе никакого запаха. вкус очень приятный, как йогурт. Если еще часов 12 поинкубировать то да, будет кисловатенько, но всё равно ещё вполне съедобно.
Т.е. кисломолочные мне в принципе не мешают, скорее наоборот, нравятся больше чем вонючие клостридии(да простит меня Изюм). Просто такое ощущение что что КПД можно бы увеличить, дать побольше времени спороносным.
Имею ввиду что возможно Изюм переходит с твердофазной в мокрофазную, типа заливая опять отвар в реактор и продолжает выращивание клостридий-аэробов в жидкой среде. но как в таком случае сдерживаются молочнокислые? ???
Сегодня проспал и ТЖ стояла на гидролизе всю ночь, около 8 часов. Разжижилось немного (воду не добавлял) и получился как бы новый продукт. заметно светлее чем предыдущий замес.
продают ли в россии такой тип творога- он как бы зернистый, тоесть в массе есть более плотные частички(у меня это недорастворившиеся серединки риса).  
Так же первый раз заметная сладость.
всем дома понравилось. детям говорю что это молочный рис.
 вторая неделя как питаюсь только ТЖ из риса   :-*.

а вот об этом поподробнее.
Если заметна сладость значит образовывалась глюкоза. Если образовывалась глюкоза значит был фермент @амилаза. Из длительных экспериментов с клостридиями я знаю точно что сделать из рисового крахмала глюкозу можно с помощью клостридий. Выходит у тебя в рисе клостридии начали выделять @амилазу. Может поймать можно момент когда этого фермента будет больше а масляной кислоты ещё не будет и тогда при гидролизе будет гараздо больше глюкозы и мы таки сможем сделать ТЖ сладкой?!
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 15/06/2014, 00:16:30
у меня рис длиннозерный, клейстеризовался тодько наполовину, делал при температуре 60-65С...
В разных источниках Ткл. крахмала риса от 65 до 80*С. Но так как крахмал в зерне риса (в глубинах его структуры) может плохо пропитываться водой при комнатной Т, то и при низких Т нагревания риса в воде рис может не полностью пропитываться водой, а значит и не будет полностью клейстеризовываться.
 Рис лучше клейстеризовать при Т 80-85*С. При этом за счет увеличения Т будут возрастать и движения молекул в рисе, что приведет к лучшему пропитыванию его водой и вследствие этого к более полной клейстеризации крахмала внутри зерна риса (у гороха и фасоли этот прием не проходит, зато они хорошо и так набухают, видимо, из-за высокого % белков). При этом лучше, если будет избыток воды, чем его даже незначительная нехватка.
Помня, что при превышении Т термостойкости фермента ферменты денатурируются не одномоментно, а в порядке очереди (по мере поглощения энергии) в течение достаточно длительного времени - можно использовать Т 80-85*С для клейстеризации крахмалов во всех видах продуктов. Результат по моим наблюдениям пока что всегда положительный - бактериальные ферменты ведь в конце концов могут замещать собой растительные.
А вот одно осмысление процесса гидролиза клейстера ферментами клостридий на олигосахариды вызывало у меня недоумение. Клостридии клейстер гидролизуют до олигосахаридов, но сами эти олигосахариды не едят. При этом увеличивая свою популяцию. :-\
Не нашел (для себя) другого объяснения, кроме как прямого превращения энергии связи между олигосахаридами, из которых состоит молекула крахмального клейстера,  в структуры бактерий. Похоже, что это характерно и для других видов бактерий, если судить по тому, что спутники клостридий - аэробные бациллы - создают для клостридий фактор роста (энергию).
О гидролизе крахмала, в том числе и до глюкозы, можно здесь почитать.
http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/razlozhenie-prirodnyih-veschestv/krahmal-i-drugie-glyu.html (http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/razlozhenie-prirodnyih-veschestv/krahmal-i-drugie-glyu.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 15/06/2014, 02:36:00
у меня рис длиннозерный, клейстеризовался тодько наполовину, делал при температуре 60-65С...
для длиннозерного надо не менее 75"С и времени кучу, часов 6-8 наверно( при этой температуре). но если и наполовину сырой не беда. инкубировать подольше придется пока проплавится.
ну и серединки твердоватые могут остаться- их всё же можно прожевать.
Цитировать
осле того как завоняло делал еще пару-тройку перемешиваний через 2 или 3 часа... вонь усилилась... сейчас поставил на гидролиз при 55С...
вроде как всё получилось у тебя? :)
Цитировать
у меня вопрос: в рецепте N говорится "через 12 часов перловка хорошо поплавится..." значит ли это, что после начала плавления (а начало плавления это помешивания через 6 часов + 3 часа + 3 часа от начала инкубации) т.е. через 12 часов от начала инкубации должно пройти еще 12 часов?
да. время инкубации не менее 24 часов с ручным перемешиванием.
Цитировать
помешивать как я понимаю чем чаще тем лучше?
Думаю что мешать можно по N, т.е 3 часа интервал. хорошенько промешивать однако. И важно научиться варить рис рассыпчатым. пароварка думаю идеальный вариант.Я незнаю, но может подлить немного кипятка в готовый, клейстеризованныйрис рис, чтоб он как бы водой смазывался и не слипался в комки?  ???надо вобщем долбить это дело...
Цитировать
без робота довольно напряжно... у мультиварки еще и емкость такая, что нельзя металлической вилкой мешать... т.е. автомешалка должна быть тоже не металлическая... ЫЫЫЫЫЫЫЫЫ...
Вполне возможно что у Изюма мешалки нет. Если выращивать культуру в непрерывном цикле то ТЖ из риса может и за 4 часа быть уже готова, мешалки курят в сторонке  :).
Это просто теория высосанная из пальца, но думаю у этого парня ещё есть пара голубей в рукаве..
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: theZombie от 15/06/2014, 10:42:36
неа, у меня не получилось, завоняло все, при гидролизе вообще такая вонь пошла что я все нафиг вылил побыстрее, чтобы силикон не пропах, имеется опыт, потом фиг от запаха избавишься

я думаю в таком случае все-таки буду крупу мучить на плитке, а овощи в мультиварке... жалко мне мультиварку говнякать  :-\
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 15/06/2014, 12:22:05
я думаю в таком случае все-таки буду крупу мучить на плитке, а овощи в мультиварке... жалко мне мультиварку говнякать  :-\
Как начал крупы варить (после замачивания не менее 10-12 часов) в большой кастрюле (8 или 9.5л, у меня обе есть) при Т 85*С - с тех пор результат всегда положительный. Нагрел до 85*С, выключил газ, дал остыть до 75*С, снова подогрел до 85*С (редко грею третий раз до 85*С) - за счет большой массы бОльшая часть тепловой энергии расходуется на клейстеризацию. После остывания до 70-75*С переливаю в соковарку (выходит под самый верх, одновременно происходит пастеризация дырявой емкости и сцеживание жидкой части в среднюю, а то и в нижнюю емкости) и даю остыть до около 40*С.
После этого сливаю жидкость из средней емкости в нижнюю, добавляю кисломолочные (из уже готовой ТЖ) и оставляю ее киснуть, а верхнюю емкость в нижней ставлю в термоодеяло (самый удобный и носимый вариант инкубатора) с датчиком-регулятором на 37*С. А дальше все, как обычно. До полного расплавления.
После выкладываю расплавленный продукт в кастрюлю с подогревом (можно аквариумным) с Т30*С, заливаю подкисшей жидкостью, закладываю аквариумный аэратор и даю еде дозреть (перейти в водный раствор). Ем и водный раствор, и часть продукта со дна, стараясь поменьше беспокоить донную часть при ее отборе.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: vonovay от 15/06/2014, 13:00:33
А дальше все, как обычно. До полного расплавления.

Прометей!
Сколько времени проходит до полного расплавления?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 15/06/2014, 15:35:43
Сколько времени проходит до полного расплавления?
Скорость органических реакций, катализируемых ферментами, зависит от активности и концентрации ферментов.
Отклонение температуры от 37*С даже на пару-тройку градусов в ту или иную сторону изменяет и время до готовности.
Обычно от 12 до 15 часов (у меня условия не одинаковые из-за разных мест приготовления еды, в основном, пока, перловки).
Использую и отложенный режим перемешивания (с остыванием до комнатной температуры), если нет возможности вовремя перемешать.
В этом случае мешаю не через 3 часа, а через 8-9.
Крайние перемешивания делаю чаще (процессы то быстрее идут - ферменты гуще и гуще).
Всего бывает и 4 и 6, а то и 8 перемешиваний. Пока масса не станет пластилинообразной (нечто такое).
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: vonovay от 16/06/2014, 13:07:18
Прометей!
Опиши свой процесс с позиций следующих факторов:
время
температура
доступ воздуха
консистенция продукта ( рассыпчатый, творог, желе, каша, жидкость)

например:
85гр. - 3 часа - без доступа воздуха - в конце консистенция - отдельные рисинки
Благодарю.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 16/06/2014, 15:31:16
https://www.youtube.com/watch?v=bNZJjgEwpGY (https://www.youtube.com/watch?v=bNZJjgEwpGY)
готовлю эксперимент с барботером. :)
Китайский аквариумный компрессор,16 ватт. типа этого: (http://air-pump.ru/catalog/products/870/8761/ (http://air-pump.ru/catalog/products/870/8761/)). Дырки в трубочке проткнул иголкой.
Если сделать дырочки стержнем от ручки или иглой от капельницы то дырки получаются побольше и водух выходит только на первых 15 см трубочки.
А с маленькими дырочками от иглы давления хватает на оборот трубки..надеюсь конечно что объема прокачиваемого воздуха будет достаточно... но на первый взгляд захотелось более мощный компрессор.

Андреас!
Опиши свой процесс с позиций следующих факторов:
время
температура
доступ воздуха
консистенция продукта ( рассыпчатый, творог, желе, каша, жидкость)

например:
85гр. - 3 часа - без доступа воздуха - в конце консистенция - отдельные рисинки
Благодарю
круглозерный рис(молочный ,ризотто,суши)
клейстеризация- 70-65"С- 2 часа  без доступа воздуха. в конце консистенция -сверху отдельные разбухшие рисинки- на дне слипшиеся, типа клейстера.
инкубация-37-38"С - 20 часов. первый доступ воздуха(перемешивание автоматической мешалкой и закачивание воздуха компрессоромв отверстие в крышке кастрюли) через 6 часов.
Потом каждые два часа по 5 минут. через 15 часов инкубации перемешивания с интервалом в 3 минуты продолжительностью 1 минуту. мешалка делает 10 оборотов в минуту.
консистенция продукта-желе (https://www.youtube.com/watch?v=2BXBcS_WZVk (https://www.youtube.com/watch?v=2BXBcS_WZVk))
гидролиз-45-50"С-три часа - без доступа воздуха - в конце консистенция - та же, немного жиже


Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 16/06/2014, 17:00:24
Прометей!
Опиши свой процесс
/////////////
например:
85гр. - 3 часа - без доступа воздуха - в конце консистенция - отдельные рисинки
Благодарю.
Не понимаю, какой с этого толк.
Лучше пробуйте как нибудь, а там оно само себя покажет. И вопросы пропадут со временем. Тем не менее....
 Я уже практически все описал чуть выше в постах. Я особо не фиксирую ни времени ни точной температуры. Главное - не выйти за допустимые рамки. Если (после 12 часов замачивания) варю (клейстеризую) в течение ночи - ставлю на макс. Т клейст. для перловки 68*С, риса 78*С (и ничего не случится при ее отклонении вниз-вверх на 3-5*С - за ночь сварится). Если варю утром - то 2-3 раза нагреваю до 85*С с перерывом в 0.5-1 час (чтобы постояло, поклейстеризовалось, остывая до 65-70*С, стараюсь еще и перемешать для равномерности процесса клейстеризации по всему объему кастрюли из-за выравнивания температур).
Готовность по виду как и у обычно сваренных рассыпчатых перловки или риса. Ничем не отличаются. А в кастрюле из 2л разбухает до почти 8л. И если отдельных рисинок не будет - ничего страшного, просто время после 6 часов (все споры проклюнутся за это время) между перемешиваниями надо сократить, возможно в два раза, чтобы аэробные спороносные бациллы не задохнулись и своевременно убирали мусор (маслянную кислоту) возле клостридий и выполняли прочие необходимые обязанности.
Вот когда по виду сварилось, обычно после второго остывания до 70*С - переливаю (вот и первый доступ воздуха нарисовался) с кастрюли в соковарку (в полном сборе). Оно само отцеживается в соковарке, пока к обеду остынет до 35-40*С. А дальше в инкубатор (лишь бы Т была в пределах 35-40*С в инкубаторе, неважно, какой это инкубатор, хоть обычная коробка от телевизора, а в ней овощесушилка с регулятором Т, прямо на нее, на первый поддон, и ставлю, обычно предварительно слив жидкость в банку, чтобы скисала (добавляю закваску для скорости скисания, напр. из морского риса или кваса, можно и ч.л. сметаны на крайний случай, для первого раза)).
Первый раз мешаю (снял крышку с соковарки - снова воздух, поковырял лопаткой или ложкой - снова воздух) примерно через 6 часов, вечером, а дальше через три часа, еще через 3 часа, а если вижу, что становится жирным, через 2 часа, могу и через час, когда становится почти гомогенной массой. Если вы делаете - то понимаете, о чем я. Если чаще не мешать - будет больше масляной кислоты образовываться, а может начаться и анаэробный гидролиз аминокислот с образованием токсинов и запахов. Поэтому лучше до запахов не доводить, особенно если употреблять в непастеризованном виде (в рисе меньше белков, поэтому и запахов меньше бывает), да и в пастеризованном виде токсины останутся, но уже не увеличиваясь в количестве, в отличие от непастеризованного вида.
А вот если поместить готовый непастеризованный продукт в большую кастрюлю (водоем Т около 30*С), залить скисшим отваром, воткнуть сбоку или посредине шарик или палочку, как в аквариуме - рассекатель воздуха - с трубочкой от аквариумного нагнетателя воздуха (количество воздуха я подобрал небольшое, так, чтобы вода не бурлила, лишь только чтобы пузырьки шипели на поверхности) - тогда и масляная кислота и токсины со временем будут разобраны (как в отстойниках водоканала, с самотитрированием). И как только еда начнет становиться чуть с кислинкой - теперь жидкость и еда и питье, а если хочется, то и та гуща, что у дна - с зеленью, лучком, помидоркой, огурчиком и прочим сырым или сквашенным продуктом для витамина С и вкуса - то и не сыроед может не отказаться. Ну и что, что слегка кислит. Чтобы не портить аппетита - раскислять не буду. Биохимия раскисления на форуме еще не утряслась.
По мере отбора еды из дна добавляю или вновь сваренную еду или ранее высушенную, а то и ранее сваренную, но залитую кисломолочными по банках и оставленную до потребности (пока собираюсь изучать, можно ли оставлять в неперемешанном виде, не получится ли вдруг непроходимого момента, особенно при долгом хранении, даже если Т комнатная).
Я сделал упор не на цифры, а на теорию происходящих процессов. Цифры по ходу сами подберутся, если в голове есть базисные понятия о том, какие процессы происходят в продукте.
Кстати, попробовал сквашенные огурчики (тепличные, вымачивал прежде сутки и трое квасил) в жидкости морского риса - можно есть (можно и в скисшем отваре попробовать заквасить, и в энзимах Благодати). Сегодня решил добавить к огурчикам лист смородины, хрена, остатки от пучка укропа и три зубчика ЧЧеснока - думаю, огурчики станут малость вкуснее. Можно и пами так же пробовать - я подожду естественноогородних. Пока что свежих больше хочется. Думаю, что и пустая квашеная капуста к этой еде, с квашенными свеклой и морковью, тоже подойдут. А там и кабачки с тыквой можно наквасить. В общем, у кого какая фантазия и кому как быстро надо горы мышц накачать.
С силосом из люцерны (и прочих трав) не получилось, пока. Один силос пес нашел и сожрал, а второй силос запах пустил нехороший - пленка для запекания птицы оказалась не совсем герметичной по шву. Буду ждать созревания на полях кукурузы, до молочноспелого состояния.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Nonna от 09/07/2014, 23:22:40
Со всеми этими приспособами слишком сложно, пмсм, - совсем не удовлетворяет вводным этой головоломки - чтобы и в болоте, и в пустыне, и для МЧСника, и для полярника, ну вы поняли...

Тут какой-то женоненавистник пересказывал с другого форума
Цитировать
юзер Воля нарезала продукт кубиками и завязывала в пакет. Потом писала, что это чача у неё была нагрелась, про запах/вкус не помню. После этого она излила нытьё по поводу того, что скоро придётся подохнуть от недостатков сыроедения, на что Изюм ответил что-то вроде "не ссы, бабка, теперь ты знаешь, в какую сторону рыть".

Как бы приблизительно такой уровень дивайсов должен быть, ну может, чуть посложнее.


И, между прочим, вожделенный Клостиридий бутирикум тоже вырабатывает ботулотоксин - типа Е, емнип. Какая-то русская рулетка...

Но м.б., кто-нибудь знает ответ на эти наводящие вопросы:
"Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности)"
   Так почему это не доходит до тех,кто ест мясо и рыбу?Ведь эти продукты в основном и возбуждают эту болезнь.Едят килограммами и не боятся,что с ними что-нибудь случится.Мне кажется,что с брожением крахмала мы в менее опасном положении.Нет?

Буду признательна, если поделитесь.


А то, что Изюм говорит, что все части пазла известны любому синеносому зоотехнику - так до открытия периодической таблицы Менделеева тоже все знали все химические элементы и их свойства, а увидеть закономерность и свести все в таблицу смог только Менделеев. И это было открытие.

Ха, воображаю: после своего открытия Менделеев созывает научную конференцию, выходит на кафедру и произносит речь:
"Екарные бараноиды, это ж так факин очевидно! но вы, бородатые сыны ослов, даже до этого допереть не можете. Да срал я вообще на все ваше рахитозное научное сообщество, пилите, кароче, а я через полгода приду - проверю. И патрет свой притащу... топлес... как доказательство гениальности и полной фапабельности себя любимага"

Извините, не удержалась. Но так это и выглядит. Это я любя, впрочем )))
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 10/07/2014, 02:31:15
Но м.б., кто-нибудь знает ответ на эти наводящие вопросы:
"Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности)"
   Так почему это не доходит до тех,кто ест мясо и рыбу?Ведь эти продукты в основном и возбуждают эту болезнь.Едят килограммами и не боятся,что с ними что-нибудь случится.Мне кажется,что с брожением крахмала мы в менее опасном положении.Нет?

Буду признательна, если поделитесь.
А уже поделились - целая ветка о клостридиях и с самого начала о ботулизме. И ещё если использовать поиск
Цитировать
и опять про ботулизм. он возникает не только в рыбных и мясных консервах, но и в овощных. условия развития - наличие споры этой бациллы, анаэробная среда, 20-37 градусов. выдерживает кипячение до 15 минут. т.е. готовка нашей предполагаемой турбожрачки в постоянно закрытой герметичной таре,-игра в рулетку.

Цитировать
Японцы и китайцы уже давно используют в качестве пробиотика конкретный вид - Clostridium butyricum. Англичане проверяли на токсичность этот вид с различных источников. Нашли бактерий  на 302 из 978 и точно проверив 93 не нашли токсинов ботулизма.
А лидеры по содержанию земля, шкурка картофеля, йогурт и сметана.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20633941 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20633941)

Да можно выделить Clostridium butyricum с человека, но там могут быть другие Клостридии и главный вид против которого и применяют Clostridium butyricum - это Clostridium perfringens. Это у них конкуренция за одни и теже ресурсы и butyricum должны победить. Да и другая помошь от  butyricum-они как бы активируют(провоцируют) иммунку не нанося ущерба, хотя по-моему это спорный вопрос.


Со всеми этими приспособами слишком сложно, пмсм, - совсем не удовлетворяет вводным этой головоломки - чтобы и в болоте, и в пустыне, и для МЧСника, и для полярника, ну вы поняли...

Но не было ограничений на виды "жизни" выращиваемой с самого продукта и даже условия в которых её выращивают можно менять подбирая желаемый результат. А на растительных продуктах живность от теплолюбивых до любителей низких температур - Psychrophilic bacteria - температура активности от 0-20С.
Не говоря( или надо обсудить) об сверхустойчивых археях. Они тоже присутствуют в кишечнике, правда производя неприятный метан.

А насыщение кислородом каким-то турбо методом( и видимо предохраняя от заражения микроорганизмами извне) возможно надо пробовать в разных температурных условиях.
Микроорганизмы - любители низкой температуры например на пшенице составляют до 94 процентов от популяции.

http://www.aaccnet.org/publications/cc/backissues/1967/documents/chem44_288.pdf (http://www.aaccnet.org/publications/cc/backissues/1967/documents/chem44_288.pdf)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Nonna от 10/07/2014, 16:27:40

А уже поделились - целая ветка о клостридиях и с самого начала о ботулизме. И ещё если использовать поиск

Спасибо, rid. Я читала ту тему, но, честно, не нашла там ответа на вопрос: что гарантирует, что не будет произведен ботулотоксин в ТЖ  ??? Может, туплю?


Цитировать
Японцы и китайцы уже давно используют в качестве пробиотика конкретный вид - Clostridium butyricum. Англичане проверяли на токсичность этот вид с различных источников. Нашли бактерий  на 302 из 978 и точно проверив 93 не нашли токсинов ботулизма.

Я читала другое: что есть отдельные ШТАММЫ, проверенные на то, что не производят ботулотоксин.
В шаманизме же с соковарками на кухне о штаммах речи не идет - даже вид культивируемый под вопросом, а может и род, если не выше  :o

Цитировать
Но не было ограничений на виды "жизни" выращиваемой с самого продукта и даже условия в которых её выращивают можно менять подбирая желаемый результат. А на растительных продуктах живность от теплолюбивых до любителей низких температур - Psychrophilic bacteria - температура активности от 0-20С.
Не говоря( или надо обсудить) об сверхустойчивых археях. Они тоже присутствуют в кишечнике, правда производя неприятный метан.
Похоже, на Клостридиях как на главной версии ТЖ, именно изюмовской ТЖ, Вы не остановились? Потому что сказанное выше изящно отбрасывает поиски в исходную нулевую точку: это ж сколько видов этой жизни, помножить на бесконечное разнообразие возможных условий, но самое головокружительное даже не это, а что есть "желаемый результат"? Да если б это было известно, но конкретно, а не абстрактно-восторженно-описательно... А то Изюм вроде белки и аминокислоты презирает, а бактерию, если верить N, выбрал именно азотфиксирующую - Клостридий пастерианум. При этом последний не сбраживает крахмал. Напрашивается очевидное: круто было бы, если бы пастерианум и бутирикум можно было вместе вырастить. Или нет?

theZombie
Качала, еще не читала. А с чем связан сарказм? )) Рецепты там голяк?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 10/07/2014, 17:14:13
Спасибо, rid. Я читала ту тему, но, честно, не нашла там ответа на вопрос: что гарантирует, что не будет произведен ботулотоксин в ТЖ  ??? Может, туплю?
Может быть гарантирует используемый веганский продукт? зачем бактериям производить столь сложный белок если применить не на чем?
Цитировать
Похоже, на Клостридиях как на главной версии ТЖ, именно изюмовской ТЖ, Вы не остановились?
Я лично остановился, и думаю надолго. По рецепту N  имеем  уникальный продукт по совокупности качеств. Ем его более месяца практически Моно.
Все остальные версии пока в стадии фантазий и размышлений. Мы пока не видим ту исходную точку, тот корень куда смотрит И.
Цитировать
а что есть "желаемый результат"?
Желаемый результат на мой взгляд это сваренный бактериями продукт до состояния идеального для нашей пищеварительни системы.
Декстрины, аминокислоты, витамины, жирные кислоты, плюс ферменты, антистрессовые и витализирующие компоненты, защитные вещества.
Вобщем полноценный, идеальный продукт который вернет нам молодость. :)
Цитировать
А то Изюм вроде белки и аминокислоты презирает, а бактерию, если верить N, выбрал именно азотфиксирующую - Клостридий пастерианум. При этом последний не сбраживает крахмал.
Ткните пожалуйста -где N упомянул именно клостридий пастерианум?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Евгеш от 10/07/2014, 18:20:36
Andreas, результатами порадуй. Растут силы выносливость и тп? Интеестно в сколько денег обходится тебе это питание? Я пару раз до блювотни сделал и временно забросил бадяжить рис в мультиварке.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 10/07/2014, 19:17:53
Andreas, результатами порадуй. Растут силы выносливость и тп? Интеестно в сколько денег обходится тебе это питание? Я пару раз до блювотни сделал и временно забросил бадяжить рис в мультиварке.
пока не качаюсь, но видимо придется. :). Вес вырос,+ 6кг.
Мышцы больше не болят после тренировок(настольный теннис) хотя оттягиваюсь по полной, по 3-4 часа. Ловлю кайф от физ. активности чего давнно уже не было.
У меня видимо был недостаток витаминов б группы ( 5лет сыроедения). Думаю поэтому было тако мрачное состояние, депрессия, неуверенность, апатия. сейчас состояние намного улучшилось.
бросил антидепрессант и спокойно это перенес. До ТЖ отказ от антидепрессанта вызывал невероятное мучение. (через неделю ингибиторы моноаминоксидазы уже не работают и происходит очень резкое погружение в ад)
ТЖ с риса к тому же переваривается очень эффективно. никаких вздутий или тяжести нет. чуство сытости и удовлетворения постоянно.
Появился интерес к женскому полу. -слава богу на сыроедении научился отсекать мысли в этом направлении- а тоб жены мало стало..

Стоит мне рис около 20 евро в месяц. беру круглозерный рис у турков по 1,40евро за кг. В день уходит полкило. (21евро в месяц) Съедаю с ТЖ горсть изюма и пару помидоров за день.
Молочный рис в супермаркете стоит еще дешевле -80 центов за кг. Его еще не пробовал. Этот рис надо промывать т.к. в нём тальк (он такой хрустящий если пачку в руке помять).
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Nonna от 10/07/2014, 19:44:09
Может быть гарантирует используемый веганский продукт? зачем бактериям производить столь сложный белок если применить не на чем?
Так нет же ж, и на веганском могут произвести. В каком смысле, применить не на чем? А в колбасе они на чем его применяют?

Цитировать
Я лично остановился, и думаю надолго. По рецепту N  имеем  уникальный продукт по совокупности качеств. Ем его более месяца практически Моно.
Andreas, что-то я не пойму, Вы же вроде сказали, что клостридии изюмовские вонючие и делаете совсем не по рецепту Эна? Или я что-то пропустила?

Цитировать
Желаемый результат на мой взгляд это сваренный бактериями продукт до состояния идеального для нашей пищеварительни системы.
Декстрины, аминокислоты, витамины, жирные кислоты, плюс ферменты, антистрессовые и витализирующие компоненты, защитные вещества.
Да, вот бактериям больше нечем заняться, как все это делать  ;D Они там своей жизнью живут и иногда аж страшно представить, что они там могут насинтезировать, руководствуясь СВОИМИ соображениями.

Цитировать
Ткните пожалуйста -где N упомянул именно клостридий пастерианум?
Обсуждалось, почему Изюм мог выбрать клостридий, и кто-то в числе прочих преимуществ указал азотфиксацию, что Эн одобрил. А пастерианум самый азотфиксирующий из клостридий. У других тоже теоретически эта способность есть, но намного меньше. Не знаю, может, это не доказывает ничего, я не настаиваю.
К тому же, Изюм часто вспоминал Пастера - может, он по названию подумал, что именно он их и открыл, гы-гы-гы. Как же ж приятно, что и у Изюма есть ляпы, а то что-то слишком уж он крут  ;D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Евгеш от 10/07/2014, 21:08:36
Andreas, результатами порадуй. Растут силы выносливость и тп? Интеестно в сколько денег обходится тебе это питание? Я пару раз до блювотни сделал и временно забросил бадяжить рис в мультиварке.
пока не качаюсь, но видимо придется. :). Вес вырос,+ 6кг.
Мышцы больше не болят после тренировок(настольный теннис) хотя оттягиваюсь по полной, по 3-4 часа. Ловлю кайф от физ. активности чего давнно уже не было.
У меня видимо был недостаток витаминов б группы ( 5лет сыроедения). Думаю поэтому было тако мрачное состояние, депрессия, неуверенность, апатия. сейчас состояние намного улучшилось.
бросил антидепрессант и спокойно это перенес. До ТЖ отказ от антидепрессанта вызывал невероятное мучение. (через неделю ингибиторы моноаминоксидазы уже не работают и происходит очень резкое погружение в ад)
ТЖ с риса к тому же переваривается очень эффективно. никаких вздутий или тяжести нет. чуство сытости и удовлетворения постоянно.
Появился интерес к женскому полу. -слава богу на сыроедении научился отсекать мысли в этом направлении- а тоб жены мало стало..

Стоит мне рис около 20 евро в месяц. беру круглозерный рис у турков по 1,40евро за кг. В день уходит полкило. (21евро в месяц) Съедаю с ТЖ горсть изюма и пару помидоров за день.
Молочный рис в супермаркете стоит еще дешевле -80 центов за кг. Его еще не пробовал. Этот рис надо промывать т.к. в нём тальк (он такой хрустящий если пачку в руке помять).


Класс. Молодец:) тьфу тьфу тьфу. Интерестно только почему столько сыроедил если апатии и тп одолевали? Еще думаю такие состояния возможны от грибков(от сладких фруктов).....еще интерестно ухудшится ли состояние если много фруктов есть начнешь- типо бананов, фиников и других сладостей....может быть еще такой эффект в связи с уменьшением кол-ва сладостей? Или вот эта турбожрачка она убивает все патогены...
Организм наконец начал питаться, органы тоже видимо лечатся и очищаются. Мышцы утилизируют продукты обмена. 
Голодания проводил?

С утра никакой мути и токсикоза? Просыпаешься с ясной головой и без мути?

Антидепресанты начал до сыроедения принимать или в связи сыроедной апатией?



Молодец. Как бы не сглазить. Вырвался! Классно. Поздравляю:)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 11/07/2014, 01:31:59
Интерестно только почему столько сыроедил если апатии и тп одолевали? 
В то время  было распространено мнение что тело перестраивается в течение лет, типа до пяти. поэтому решил пять лет как минимум посыроедить.
время эксперимента истекало,результаты были противоречивые. на варенку не мог уже уйти. -так что И очень вовремя подсуетился с пришествием, честь ему и хвала!! :D
Депрессия началась до сыроедения. были крупные неприятности, исчез смысл жить, еда не усваивалась. несло несколько месяцев подряд. А сыроедение типа спасает от стрессов становишся уравновешеный(где-то прочитал). поэтому решился на "маленькую смерть". не жалею! хоть оказалось невероятно жестко, но дало очень много в плане осознания зависимостей а так же в плане здоровья.
Цитировать
Антидепресанты начал до сыроедения принимать или в связи сыроедной апатией?
Антидепрессант начал принимать около двух лет назад- Захотелось определить уровень серотонина- оказалось был на нуле  ;D. химические не употреблял, только гармалу. она держала меня ровно неделю. раз в неделю принимал, курсами по паре месяцев.
Цитировать
Еще думаю такие состояния возможны от грибков(от сладких фруктов)....
не знаю, думаю не обязательно  от грибков. просто тело голодает. типа одной аминокислоты дефицит и вся гормональная цепочка нарушается.
Цитировать
.еще интерестно ухудшится ли состояние если много фруктов есть начнешь- типо бананов, фиников и других сладостей....может быть еще такой эффект в связи с уменьшением кол-ва сладостей? Или вот эта турбожрачка она убивает все патогены...
Да много фиников ел поначалу с ТЖ(до 15 шт за раз). ничего неприятного вроде как не было. и щас могу сьесть банан с тарелкой ТЖ- но не два или три банана конечно..
Вроде как поначалу была несколько раз изжога, какая-то странная. Но незнаю было это из-за переедания, сладкого или может перегрел при клейстеризации?.

Думаю эта турбожрачка гасит патогенов начисто, т.к. газообразования нет и кал без запаха.
Цитировать
Голодания проводил?
раз только голоднул день на сухую т.к. в горле першило. вообще я чтото разговелся на ТЖ, надо будет взяться за себя.
Цитировать
С утра никакой мути и токсикоза? Просыпаешься с ясной головой и без мути?
бывает что типа простыл (поутру), горло припухшее. но трудно определить связано ли это с ТЖ - перегородка в носу кривая- дышу только ртом. горло пересыхает и может отечь.
Мути и токсикоза нет. Бонусы сыроедения типа носки и трусы без запаха, свежее дыхание, чистая кожа пока присутствуют. ;)
Цитировать
Молодец. Как бы не сглазить. Вырвался! Классно. Поздравляю:)
Спасибо! верю-вырвемся все. Изюм нам в помощь!


Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 11/07/2014, 02:18:28
Может быть гарантирует используемый веганский продукт? зачем бактериям производить столь сложный белок если применить не на чем?
Так нет же ж, и на веганском могут произвести. В каком смысле, применить не на чем? А в колбасе они на чем его применяют?
Вот в колбасе как раз и применяют на животных клетках, для их растворения. (я не специалист, просто по логике так выходит) токсины эти бактериальные- это же что-то вроде энзимов специализированных под животные клетки?
Цитировать
Я лично остановился, и думаю надолго. По рецепту N  имеем  уникальный продукт по совокупности качеств. Ем его более месяца практически Моно.
Andreas, что-то я не пойму, Вы же вроде сказали, что клостридии изюмовские вонючие и делаете совсем не по рецепту Эна? Или я что-то пропустила?
клостридии были вонючие потому что был ленив и не колотил их вовремя  ;D.
Напротив! я призываю каждого делать по рецепту Эна. (мне очень симпатичен Эн)
Надеюсь мы получим ещё пару уроков от этого скромного и немногословного УЧИТЕЛЯ!  ;)
Цитировать
Желаемый результат на мой взгляд это сваренный бактериями продукт до состояния идеального для нашей пищеварительни системы.
Декстрины, аминокислоты, витамины, жирные кислоты, плюс ферменты, антистрессовые и витализирующие компоненты, защитные вещества.
Да, вот бактериям больше нечем заняться, как все это делать  ;D Они там своей жизнью живут и иногда аж страшно представить, что они там могут насинтезировать, руководствуясь СВОИМИ соображениями.
Да, поэтому учимся их воспитывать- чтоб жили полезной и плодотворной жизнью на пользу нам любимым  :D

Цитировать
Ткните пожалуйста -где N упомянул именно клостридий пастерианум?
Обсуждалось, почему Изюм мог выбрать клостридий, и кто-то в числе прочих преимуществ указал азотфиксацию, что Эн одобрил. А пастерианум самый азотфиксирующий из клостридий. У других тоже теоретически эта способность есть, но намного меньше. Не знаю, может, это не доказывает ничего, я не настаиваю.
К тому же, Изюм часто вспоминал Пастера - может, он по названию подумал, что именно он их и открыл, гы-гы-гы. Как же ж приятно, что и у Изюма есть ляпы, а то что-то слишком уж он крут  ;D

хм, действительно? надо перечитать Эн... незнаю почему, но мне кажется что у нас какой-то другой вид клостридий (те что живут в придонном иле.) Пастераниум живет вроде в почве? не питается крахмалом? да и его азотфиксирующие способности поскромнее будут чем у аэробов? ???
вообще у Вас страхи, сдается мне, не совсем реалистичные. к примеру вопрос "почему ТЖ воняет блевотиной??"- это уже интереснее и ближе к делу. ;D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 11/07/2014, 02:33:17
Andreas, Вы настаиваете что последний рецепт N про клостридий а не аэробных спороносных бактерий.  Дайте ссылку на его слова или хотя бы обоснуйте что у Вас ферментируют именно клостридии.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 11/07/2014, 02:57:26
Andreas, Вы настаиваете что последний рецепт N про клостридий а не аэробных спороносных бактерий.  Дайте ссылку на его слова или хотя бы обоснуйте что у Вас ферментируют именно клостридии.
Вы правы, рецепт N и про аэробных спороносных тоже. пока рис это набухшие рисины то развиваются по большей части аэробы.
анаэробы задерживаются в равитии так как между рисинами воздух имхо.
после 2-3 перемешиваний это уже скорее жидкая среда. доступ кислорода отсутствует и клостридии доминируют. Обосновать что это клостридии очень просто- достаточно забыть помешать ТЖ и в нос ударит ни с чем не сравнимый тошнотворный запах масляной кислоты  ;D.
Причем чем жиже среда тем лучше себя чуствуют клостридии.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 11/07/2014, 12:13:21
Странная логика неудачное фернентирование - это доказательство, что именно те бактерии которые  и испортили процесс(клостридии)  являются основой удачного ферментативного процесса.

неудачное ферментирование? нет ферментирование правильное. если вовремя не прервать процесс то конечно получим метаболит.
дрожжи к примеру тоже при определенных условиях активно делятся не вырабатывая метаболит-алкоголь. перемешиванием  мы прерываем процесс развития культуры клостридий не доводя до фазы метаболизма.
Цитировать
"После 2-3 перемешиваний" создаются микроаэробные условия для аэробных бактерий[/color], которые и являются основными в ферментации, клостридии так себя и не проявляют.
думаю что создаются анаэробные условия т.к. в жидкой среде, если верить технологам, кислород выдыхается аэробами в течении нескольких минут.

Кстати- если взять воду и рис в пропорции один к одному и недоклейстеризовать получим сухой рис и ферментация будет на всём протяжении аэробная.
Продукт на выходе будет резко отличаться по вкусу от ферментации клостридиями. У меня получалась очень густая каша, серединки рисинок оставались сухими. В принципе это натто из риса.
С клостридиями ТЖ пахнет молоком, вкус скорее нейтральный. Аэробы же усиливают запах риса добавляя экзотический аромат. -вкус получается яркий, с горечью.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Dallas от 12/07/2014, 18:13:59
Andreas, сделал все как тут http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg33196#msg33196 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg33196#msg33196) написано, но... должного конечного результата не получил к сожалению (, я про то что в конце должен вроде как ощутимый вкус сладости, но его нет, да и рис не превратился в желе, на этот раз пробовал обычный круглозерный
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 12/07/2014, 18:56:13
Andreas, сделал все как тут http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg33196#msg33196 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg33196#msg33196) написано, но... должного конечного результата не получил к сожалению (, я про то что в конце должен вроде как ощутимый вкус сладости, но его нет, да и рис не превратился в желе, на этот раз пробовал обычный круглозерный
Dallas, ощутимый вкус сладости у меня был всего пару раз и я не знаю почему.
Если рис не превратился в желе, не разжижился, не расплавился, т.е. за время ферментации не произошло значительных изменений в сторону растворения то думаю что у Вас вода непригодная- или хлорированная или фторированная или дистилированная.
Кроме того рису надо дать хорошенько проклейстеризоваться. На полкило замоченного круглозерного беру 1,5 литра воды и клейстеризую до тех пор пока он не впитает всю.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 13/07/2014, 02:16:50
И даже в пустыне можно
Цитировать
доминируют в пустынных почвах
только поливай и помешивай :)
Хорошо бы еще и контроль за составом (в т.ч. патогенных) микроорганизмов наладить. Особенно в местах не совсем проветренных-политых-помешанных.
Вопрос - как часто поливать и помешивать, не сидеть же днями? А если не сидеть - скиснет, в рот не полезет (да и вряд ли в кислом кто-то множиться захочет).
Для усиленного роста бацилл их еще и подкормить азотом можно, если подобрать подкормку с высоким содержанием азота (желательно при этом еще и раскислить еду).
Расти рыбка большая и маленькая.
Страховка от патогенных - либо чистая культура бактерий либо консервирующая кислая среда лактобактерий или уксусо производящих
я бы ещё добавил что от патогенных и других неприятностей страховка это соблюдение условий выращивания. к примеру если это рецепт N то клейстеризация, стерильность мешалки, отсутствие непромешанных и непроветренных мест в реакторе.
Цитировать
Актиномицеты микроаэрофилы и им требуется малое количество присутствия кислорода - помешивание через несколько часов.
Азотофиксирующие.
у актиномицетов споры не термостойкие. с ними гораздо сложнее будет работать чем со споронсными бактериями. источник: http://normoflorin.ru/хитрые-актиномицеты/ (http://normoflorin.ru/хитрые-актиномицеты/)

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 14/07/2014, 00:30:32
Прочла также тему про ТФФ. Ну N и загоняет! Сначала анаэробные клостридии, потом резкий поворот к аэробным (без роду и племени). Он что в первый раз рецептик неправильно записал или что это было вообще? Не знаю, как вы, а я себя тут идиоткой чувствую :(
Ничего особенного. Рассмотрены все виды возможной ферментации силоса в основном
- лакто(хорошая консервация силоса)
-клостридиями(вонючий и малосъедобный)
-аэробактериями(потеря биомассы силоса)

(http://www.farmwest.com/images/client/Making%20good%20corn%20silage%20Figure%204.JPG)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 14/07/2014, 02:37:37
Опишу тут эксперимент с рисом по рецеpту N в новом реакторе с бьульнбулятором( https://www.youtube.com/watch?v=7cXdBvg6-uM (https://www.youtube.com/watch?v=7cXdBvg6-uM))

Бульбулятор сделал потому что думается что второй участник ферментации это аэробные бактерии.
Жидкая среда так как получил подсказки а так же сам вижу что чем больше в рисе воды тем приятнее получается ТЖ.

Эксперимент я  запорол - бульбулятор и мешалка работали не синхронно.  ;D
Ферментировал на 12 часов дольше чем обычно-так как было ясно что есть не буду оставил посмотреть что будет дальше.
Как и в прошлый эксперимент с бульбулятором (месяц назад) под конец ферментации пошел сырный запах. наблюдалось сильное брожение с выделением газа. Во вкусе кислота. от риса остались рваные жидкие ошметки.

Решил гидролизовать-будет ли ТЖ сладкой после гидролиза? Смолол 200 грамм риса и добавил к литру ТЖ. Думал вдруг жидкая ТЖ загустеет от муки. -Не загустела.
А сладость действительно ощущается.
Вобщем результат положительный. Потенциал с жидкой средой и бульбулятором есть. осталось научиться его использовать.
Сейчас попробовал ТЖ с рекордным количеством воды (из первого реактора, без бульбулятора). результат прекрасный. ТЖ не сказать что жидкая, как крем. вкус чистый, кислоты нет. не скажеш что сладкая, но видимо какой-то процент есть, так как вкус как бы полнее чем обычно.. (Ем ТЖ из риса уже месяц, 4 раза в день.)
Буду постепенно переходить на новую кастрюлю. хотя конструкция получилась не такая удачная как первая, но хоть как-то надо двигаться. :-\
Буду очень помалу подбавлять воды и воздуха с каждым разом, двигаясь от той ТЖ которую ем сегодня к более насыщенной ферментами.
Незнаю дойду ли до жидкой ТЖ. в принципе меня очень устраивает кремообразная. Как жидкую ТЖ густить пока не знаю. Надежды что бактерии загустят пока не оправдались..


 
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: LomakaDN от 14/07/2014, 03:44:49
Решил гидролизовать-будет ли ТЖ сладкой после гидролиза? Смолол 200 грамм риса и добавил к литру ТЖ. Думал вдруг жидкая ТЖ загустеет от муки. -Не загустела.
Не понял, ты добавлял сырую рисовую муку?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 14/07/2014, 11:06:49
Решил гидролизовать-будет ли ТЖ сладкой после гидролиза? Смолол 200 грамм риса и добавил к литру ТЖ. Думал вдруг жидкая ТЖ загустеет от муки. -Не загустела.
Не понял, ты добавлял сырую рисовую муку?
да. иду по стопам прометея  ;D. с клейстеризованной и так ясно что будет гуще.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 14/07/2014, 13:21:45
Бульбулятор сделал потому что думается что второй участник ферментации это аэробные бактерии.
Жидкая среда так как получил подсказки а так же сам вижу что чем больше в рисе воды тем приятнее получается ТЖ.
Попробуйте специализировать две емкости соковарки.
Верхняя по схеме Эн (добавлять или не добавлять сырую муку - не столь важно, помню, что рисовая у меня плавилась очень плохо (медленно) - я больше с перловкой и злаковыми муками в ладах).
Средняя по схеме обустройства водоема (ссылки на форуме были) для жидкого отвара, аэрируемой бульбулятором через дополнительную трубочку с прорезными дырочками (протянул ее через уже имеющуюся).
Я варю продукт (Т до 88*С) в 9л кастрюле (сухих зерен до 2л плюс под верх вода), горячим выливаю в соковарку в сборе и оставляю остывать. Жидкость стекает в обе нижние емкости. В данное время бульбулирую по 15 минут в начале каждого часа среднюю емкость после остывания и первого перемешивания (6 часов после охлаждения до Т ниже 42*С с одновременным перемещением соковарки в инкубатор с Т38*С) продукта (далее мешаю примерно через каждые 3 часа). Со временем в среднюю емкость "ивовые листья" в виде червячков в водоем начнут опадать из верхней емкости после достаточного расплавления в нем продукта. Образуется ил (его лучше не беспокоить до поры-времени, кроме бульбулирования). В иле своя жизнь, в отваре своя, с соответствующими условиям биохимиями и взаимодействиями.
А там, что с чем и как поедать - само собой решится. В том числе и что делать с помощью спринцовочной груши с той жидкостью, которая попала в нижнюю емкость.
Надеюсь, в этот раз у меня хватило знаний, чтобы описать (и ничего не напутать) в доступной форме то, к чему сумел подойти к данному времени.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Nonna от 16/07/2014, 00:57:18
Цитировать
Nonna,  Вы что-нибудь интересное ещё нарыли по ботулотоксину? начитался, двоится в глазах и ноги ватные. Неуждо бенджамин из-за ботокса молодеет?
И ничем этих бутулинов не прихлопнуть? Они вроде даже в жареном луке развиваются.. :-\

Andreas
Прихлопнуть споры можно, обрабатывая высокой температурой под давлением, как при промышленной консервации, дома не сделаешь. Также спорам нет шанса прорасти при повышенной кислотности и аэрации. Но Вы наверное про это читали...
Не знаю, с одной стороны, опасения кажутся преувеличенными, ведь иначе отравления были бы очень частыми, раз они такие неубиваемые, а этого не наблюдается. С другой стороны, именно домашние ферментированные продукты, должным образом не обработанные (термически или высокая кислотность или высокая соленость или тонна сахара) в группе риска!!!
НО! раз тж - гимн веганству, но не сыроедедению, то выход элементарен: термическая обработка ТЖ непосредственно перед употреблением (ботулотоксин разрушается при 85С в теч. 5мин) - и ботулизм не страшен.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 16/07/2014, 01:07:04
изюм говорил, что любая училка ботаники знает его секрет. единственная ассоциация с ботаникой- это инфузория туфелька(еще немного клетки лука под микроскопом) . правда он заметил, что новые училки могут этого не знать. неужели так изменилась программа??? тем не менее подумаем над этим? ! 
Думали уже над этим, даже тему выделили соответственную, в этом же разделе.
НУ и имхо, это ж не игра в ассоциации. А у меня со школьной биологией амеба ассоциируется, еще гидра запомнилась )) - может, над этим тоже подумать )))
если следовать ассоциациям velikа то сектрет простой: к инфузориям добавить клетки лука. рассмотреть под микроскопом с училкой ботаники или на худой конец с лаборанткой горводканала.

НО! раз тж - гимн веганству, но не сыроедедению, то выход элементарен: термическая обработка ТЖ непосредственно перед употреблением (ботулотоксин разрушается при 85С в теч. 5мин) - и ботулизм не страшен.
хоть и страшно, но не буду греть. без этого мороки хватает :-\
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 16/07/2014, 03:30:16
Прометей, останьтесь пожалуйста в адеквате и поведайте (кратко) некоторые детали по поводу "реактора Елисеева" и процессов в нём происходящих:
вы пробовали только перловку?
сколько часов Вы инкубируете?
почему бульбулируете каждый час? Вы полагаете что ферментация должна быть строго аэробной?
есть ли кислота в продукте из средней емкости? Появляется ли сладость после гидролиза? какова консистенция и вкус конечного продукта?
дествительно ли бульбулятора достаточно для избиения клостридий и в иле не остается безкислородных "карманов"?( у меня был запах масляной)
зачем Вам жидкость из нижней емкости?
Вы смешиваете продукт из средней с продуктом из нижней при гидролизе?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 16/07/2014, 09:18:24
[author=Andreas link=topic=3429.msg33457#msg33457 date=1405467016]
Прометей, останьтесь пожалуйста в адеквате и поведайте (кратко) некоторые детали по поводу "реактора Елисеева" и процессов в нём происходящих:
вы пробовали только перловку?
В основном. Еще рис пробовал, а также добавки к перловке - или мука или клейстеризованная свекла.
сколько часов Вы инкубируете?
После охлаждения 6 часов плюс (4-6)*3 часа или дольше, если есть условия для помешивания, после чего часть ем, большую часть сушу и часть помещаю в среднюю емкость в бульбулируемую жидкость (после отбора порции добавляю сушеную). Решил свой комбайн поместить в инкубатор для автоперемешивания (пока что-то не появится на горизонте более совершенное от конструкторов нашего форума) - осталось подобрать таймерную розетку.
почему бульбулируете каждый час?
Из опыта это время кажется оптимальным.
Вы полагаете что ферментация должна быть строго аэробной?
В средней емкости принцип водоема. Ил обрабатывается союзом анаэробов-аэробов (тех, что инкубировались) с выделением аммиака для титрирования жидкости, а результат обработки перерабатывается кисломолочными в титрируемой жидкости для набора их биомассы и продуктов жизнедеятельности в виде БАВ. Это СГОЛ Елисеева, по моему разумению. Вместе с энзимами всех видов микроорганизмов средней емкости (энзимы Елисеева, которыми можно варить другие продукты, например, поливать сушено-моченую траву или жмыхи). По науке, консорциум микроорганизмов очистных сооружений водоканала, аэробы которого подпитываются кислородом, а анаэробы азотом, при периодической продувке воздухом.
есть ли кислота в продукте из средней емкости?
Если слишком кисло - добавляю до пол чайной ложки аммония.
 Появляется ли сладость после гидролиза?
Нет. Даже при добавлении солода не замечаю. Видимо, надо основательнее проработать тему дрожжевых ферментов, преобразующих сахара в глюкозу.
 какова консистенция и вкус конечного продукта?
Какое соотношение жидкости и ила выберу - такая и консистенция. Вкус типа спермы. Без мелконарезанного лука мне не естся. Еще вкуснее с укропом, петрушкой и покупными сушеными специями без соли и порезанным помидором (лубрикант) (но иногда к помидору так соли хочется, что иду на поводу этого желания - такое бывает на недодержанном нужное время продукте в средней емкости, видимо, мало еще лактата аммония там образовалось).
дествительно ли бульбулятора достаточно для избиения клостридий и в иле не остается безкислородных "карманов"?( у меня был запах масляной)
Пока достаточно, но с карманами тоже пару раз было. Продувка воздухом окисляет масляную кислоту и аэробы затем ее усваивают. В таких случаях ил дополнительно перемешиваю в жидкости и даю постоять несколько часов, не меняя режим бульбулирования.
зачем Вам жидкость из нижней емкости?
В ней дрожжи спитр образуют для этерификации. Эфирные масла образуются при соединении спиртов с ЛЖК - но пока не определился, сколько для этого надо времени. Пока что добавляю в среднюю емкость после отбора из нее порции для еды (запаха и вкуса эфиров еще не улавливал (правда, и запах носков из первой емкости я не улавливаю, а вот сотрудники на работе возмущаются, у них нос получше моего)). Буду пробовать добавлять в порцию до еды для определения необходимого времени до окончания реакции этерификации.
P.S. К обеду продумал вопрос дрожжей и так решил. В нижнюю и среднюю емкости насыпал по чайной ложке солода, а в нижнюю еще и 200г изюма. Вроде, все просто, но чтобы к этим действиям прийти, нужно было столько синих букв наклепать (почему-то изложение знаний на монитор стимулирует мозг к осмыслению изложенного).

Вы смешиваете продукт из средней с продуктом из нижней при гидролизе?
Если под гидролизом понимать выдерживание при Т=45-55*С, то я заменил этот процесс луком или ЧЧесноком и он происходит в моем ЖКТ. Сейчас пробую его делать в банке (поместил ЧЧеснок в жидкость из средней емкости и уже настоянную в ЧЧесноке жидкость добавляю в порцию), в планах поместить ЧЧеснок и лук в среднюю емкость для профилактики развития патогенных микроорганизмов и возможного автолиза дрожжей.
При этом от измельченного лука в прикуску отказываться не собираюсь - наука не велит (опыты ученых на мышах показали влияние лука на уровень тестостерона - витамина С в нем много и прочих антиоксидантов).

[/quote] Так более читабельно.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 16/07/2014, 16:52:19
Прометей, спасибо. Вы неплохо продвинулись! прочитав предыдущий пост я даже ненароком подумал что Вы уже едите вкусную и правильную ТЖ  :)
но Ваш процесс начинается "за здравие" а заканчивается "за упокой" имхо.
Т.е. то что Аэробы развиваются в дуршлаге это Вы молодец (запах "носков"). Проплавившаяся перловка попадает в жидкую среду в сокосборнике-тоже хорошо. Всё остальное только портит продукт имхо.
Почему бы Вам не клейстеризовать в соковарке? Если заткнуть отверстие сокосборника резиновой пробкой то можно залить рис или перловку водой. А нижнюю емкость использовать как водяную баню.
Соковарка при клейстризации будет избавлена от "патогенов". Если Вы вставите самодельный(ватка) или покупной бактериальный фильтр в воздуховод то с рисом можно быть уверенным что ферментация пойдет правильно.
Реактор непрерывного действия у нас пока не получится. Поэтому ежедневно выгружайте реактор, не промывая. При следущей клейстеризации молочнокислые отсекутся.
нет смысла разводить в "иле" молочнокислых. В сокосборнике должна быть нейтральная кислотность и работать должны клостридии и аэробы.
Если часто аэрировать то клостридии не разовьются имхо. может попробовать час аэрации, потом 3 часа пауза? может быть стоит убрать дуршлаг после 2-3 перемешиваний и дополнительно к аэрации промешивать сокосборник ложкой? (чтоб исключить образование масляной)

Процесс гидролиза на мой взгляд ВАЖЕН. После него консистенция и вкус улучшаются значительно. к тому же происходит незначительное закисление и после гидролиза клостридии уже не развиваются. для надежности добавьте при гидролизе лук ;D. Вы уверены что он подавляет патогенов?
Если ферментация прошла правильно то после гидролиза ТЖ будет сладкая.
Пока Вы не нашли оптимальные интервалы аэрации- добавьте ложку молотого солода на 2 литра ТЖ непосредственно перед гидролизом и получите сладость.


Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 16/07/2014, 19:05:26
Прометей, спасибо. Вы неплохо продвинулись! прочитав предыдущий пост я даже ненароком подумал что Вы уже едите вкусную и правильную ТЖ  :)
но Ваш процесс начинается "за здравие" а заканчивается "за упокой" имхо.
Полагаю, если все пазлы мозаики сложить в правильной последовательности, вкусы сами собой всплывут.
О луке я уже много цитат от науки приводил. И о его фитонцидных и о его антиоксидантных свойствах.
Со временем разберусь, куда его вставить. Пока что в плане - у дна средней емкости (плюс вприкуску).
Низкотемпературный гидролиз мне не кажется обязательным, хоть и навредить он не может (полагаю, что белки и в средней емкости гидролизуются, а споры преживают и не такие условия).
Непрерывность же работы биореактора Елисеева у меня начинается после клейстеризации продукта (а то и простым добавлением муки (можно еще и предварительно пастеризованной в сухом виде, или мокром...)).
При том, что хранить продукт можно бесконечно долго как в сухом виде, так и в мокром (смесь из верхней и средней емкостей).
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: igevs от 16/07/2014, 19:41:20
Какое соотношение жидкости и ила выберу - такая и консистенция. Вкус типа спермы.

Возможно женская часть форума тебя поймет ;D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 16/07/2014, 23:30:30
Какое соотношение жидкости и ила выберу - такая и консистенция. Вкус типа спермы.

Возможно женская часть форума тебя поймет ;D
Так она же и оценила вкус.
Но после добавления в нижнюю емкость около 200г изюма и чайной ложки ржаного солода, а в среднюю емкость половинки лука, 5 зубчиков ЧЧеснока и такой же чайной ложки солода вкус уже изменился к лучшему, несмотря на то, что в нижней емкости процессы жизнедеятельности винных дрожжей, поедающих результат соложения, еще в самом начале, а в средней емкости солод поработал не так и долго, около 3 часов.
Первый раз поел-попил, используя вместо ложки чашечку, моно, без всяких лубрикантов (типа пами или того же лука, от которого не собираюсь отказываться, разве что соберусь с духом и произведу с его сахаром то же, что произвел и с сахаром чеснока).
Полагаю, это и есть та ТЖ, о которой у нас тут речь (слегка недонастоянная по времени, из-за этого со слабо выраженной этерификацией, но по сути она, та самая).
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: igevs от 17/07/2014, 07:48:26
Какое соотношение жидкости и ила выберу - такая и консистенция. Вкус типа спермы.

Возможно женская часть форума тебя поймет ;D
Так она же и оценила вкус.
Но после добавления в нижнюю емкость около 200г изюма и чайной ложки ржаного солода, а в среднюю емкость половинки лука, 5 зубчиков ЧЧеснока и такой же чайной ложки солода вкус уже изменился к лучшему, несмотря на то, что в нижней емкости процессы жизнедеятельности винных дрожжей, поедающих результат соложения, еще в самом начале, а в средней емкости солод поработал не так и долго, около 3 часов.
Первый раз поел-попил, используя вместо ложки чашечку, моно, без всяких лубрикантов (типа пами или того же лука, от которого не собираюсь отказываться, разве что соберусь с духом и произведу с его сахаром то же, что произвел и с сахаром чеснока).
Полагаю, это и есть та ТЖ, о которой у нас тут речь (слегка недонастоянная по времени, из-за этого со слабо выраженной этерификацией, но по сути она, та самая).
Прометеш, спасибо канешна за развернутые ответы. Но... ты слишком крут и уже недосягаем для простого обывателя.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 17/07/2014, 22:23:32
Прометеш, спасибо канешна за развернутые ответы. Но... ты слишком крут и уже недосягаем для простого обывателя.
всё просто. СМИ с соседнего форума сообщают: сектант-гурман Прометеев (фамилия изменена) получил на реакторе Елисеева сперму. (видимо того же Елисеева) и кормит ею сотрудниц жалущихся на запах носков. Затем Прометеев улучшил вкус спермы Елисеева смешав её с ччесноком и луком.- пиет сам, причмокивая. в нижней кастрюле Прометеев поставил брагу...

Если серьезно то Прометей молодец. Он уже где-то рядом, у самого СОСКА. мог бы мог бы просто жрать турбожрачку, но жертвует её на эксперименты. респект!
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 28/07/2014, 01:23:34
Андреас. Спасибо. Вот только: постоянно энергии много и с запасом и стал тупее и ленивее как то не вяжутся друг с другом...
открою Вам секрет(он мне открылся полчаса назад). Оказывается в моей ТЖ многовато бутирата. Энергия идет от ТЖ а лень и тупость от бутирата.
а то гадал- почему жизнь последнее превратилась в сплошной праздник?  ;D Теперь всё ясно!
Ещё понял почему вчера сын меня хвалил на тренировке. говорит Папа, ну ты молодец! ты их так всех делал по очереди!(5 человек за 3 часа) после тебя у них сил не оставалось и сразу уходили домой.
Ребята, теперь понимаю Прометея!! Эти бессвязные запутанные мысли... моча, сперма, ччесночок, йод. Всё к одному!!  :-\ :D

Образование бутирата крайне важно для эпителия толстой кишки, т.к. именно бутират колоноциты используют для обеспечения своих энергетических потребностей. Кроме того бутират является регулятором апоптоза, процессов дифференцировки и пролиферации, в связи с чем с ним связывают антиканцерогенные эффекты. Наконец, бутират принимает непосредственное участие в процессах всасывания воды, натрия, хлора, кальция и магния. Следовательно, его образование необходимо для поддержания водно-электролитного баланса в организме, а также обеспечения макроорганизма кальцием и магнием.

Наркоманы прогуливаются под дозой бутират (http://www.youtube.com/watch?v=Hjj84LNnboQ#ws)

Изюмовские "миряне" идут с кача. Бутират рулит.
вот смотрите, мой давнишний пост с видеолинком. мог ли я подумать что так всё и будет??...:o прометей с учеником андреасом идус с семинара по ФВЕ ;D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 28/07/2014, 14:16:44
________
Для Андреаса. После окисления бутирата на воздухе аэробы доразбирают его ферментами. В средней емкости образуются ферменты, в общей емкости они доделают за сутки то, что им положено. Оставшийся бутират терапевтический, буду надеяться. Тем более, что аммиак из аммония (или покупной мочевины) из него сделает менее усвояемую, чем ЛЖК, соль.
Прометей, судя по Вашим последним коротким постам Вы на короткое время пришли в чуство- А так же каждому мыслителю! ( меня как узнал про бутират нахлобучило нехило, как в кому упал)
Нужна помощь, мозговой штурм!
Сверху пришла директива избавиться от бутирата в ТЖ, исключить его полностью.

Вижу несколько путей:
1. улучшить клостридиям условия жизни. так чтоб они только делились а не метаболировали. (подсказано и чуствую что это правильный путь. но не представляю как осуществить)
    может с помощью аэробов? (предложение аэрировать каждый час было отклонено)

2.Создать условия превращения масляной в эфиры.(в химии достигается воздействием концентрированной серной кислоты+этиловый или метиловый спирты)
   В поиске попалось что масляную кислоту можно нейтрализовать луковым соком. -Но мы ведь не должны добавлять посторонние вещества!
Единственные способы управления процессом которые мне известны это воздух, вода, температуры (клейстеризации, инкубации, гидролиза), интервалы перемешиваний.

3. нейтрализация масляной кислоты ферментами молочнокислых. На мой взгляд с молочнокислыми не срабатывает. при клейстеризации молочнокислые развиваются бурно, насколько я понимаю. но запах блевотины(если он уже был) не исчезает.

4. нейтрализация масляной кислоты ферментами аэробов. -предложение чаще аэрировать не встретило поддержки. На практике аэробы не убирают запах масляной.
Теоретически они должны съедать часть масляной, но вопрос стоит ребром: как исключить бутираты из ТЖ.  ???

да, еще было сказано:  "она,ТЖ,делается  необыкновенно тонко.У Вас пока получается рис с ядом" -может быть в жидкой тж нужно поддерживать какое-то количество растворенного кислорода? но как это на практике осуществить? ???
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 30/07/2014, 02:21:14
Матроскин об этом (насчет оливок) уже давно сказал (S-трубка Пастера).
Вы знаете, что-то в этом МАтроскине есть! У меня сегодня странный результат с ТЖ.
Вчера ночью как обычно заклейстеризовал рис с перемешиванием и большим количеством воды, т.е прямо таки очень густой клейстер-каша получилсо. так что от граблей мешалки разрезы на поверхности остались.
И думаю -ну раз уже подсел на бутер, то дай нажрусь его хорошенько- (может наберусь по пьяни храбрости и пойду таки к Прометею в ученики. Заделаю себе тоже реактор Елисеева, будем эфир дышать, в шлемах с гуманоидами танцевать...ух, ух! :) )
И не стал вобщем мешалку включать. только воздух подавал в кастрюлю, через фильтр (S-трубка Пастера?). Щас подошел понюхал, обломался -нихрена блевотиной не воняет. включил мешалку на 10 минут, кастрюлю вытащил. рис расплавился, но не такой жидкий как при перемешиваниях. Пресный, не кислый
Вобщем непойму. неужели действительно достаточно клостридиям не мешать и они уже не какают? или просто тормознулись из за-того что среда не жидкая? Тогда откуда расплавление риса?

Рид. ты же сам всегда везде говоришь, что только вода и сам продукт-ничего лишнего! А тут какой то Aureobasidium pullulans!?
Этак я, на вопрос Андреаса: "Что можете предложить, кроме бульбуляции?"-Скажу: Кинь перекись и все дела!   
Сегодня наткнулся на то что  клостридии переносят определенное количество кислорода в среде, у них есть рудименты аэробного дыхания и они  выделяют перекись водорода при этом дыхании.:o
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=biol&author=gusevmv&book=1980&page=76 (http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=biol&author=gusevmv&book=1980&page=76)
Незнаю как эти все кусочки пызлов, которые сейчас прямо как из рога изобилия сыпятся, в стройную картину собрать  ??? (как узнал что под бутиратом хожу, так начало меня плющить нехило, прямо как пьяный, ничего не соображаю. Поскорей бы меня уже вылечили.. :'( :'(.)
ребят, спасибо за идеи, все зачотные!
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: velik от 30/07/2014, 13:57:14
вот отрывок из интервью Кларк:
http://www.doctor-clark.com/ (http://www.doctor-clark.com/)
UserFile.../Interview.pdf
Д-р Кларк: Это так, но мы можем
избавиться от опухоли за один
день. Поэтому желательно до
этого
сделать снимок, где ее видно.
Мы за сутки-двое уберем из
опухоли аномальную ДНК.
Ян Мэтьюс: А как вы это
сделаете?
Д-р Кларк: Вам нужно знать, что
лишнюю ДНК производят
бактерии клостридии. Есть два
источника
поступления клостридий в
организм - кишечный тракт и
зубы; инфекция находится под
коронками и
большими пломбами, особенно
пластиковыми.
Ян Мэтьюс: Убирать
пластиковые пломбы?
Д-р Кларк: Да, мы однозначно их
высверливаем, а зубы с
коронками удаляем. Если можно,
то в
первый или во второй день
поступления пациента, а еще
лучше - до того, как я пациента
увижу,
потому что чем быстрее, тем
выше шанс выживания. Здесь
все решает время. Мы убираем
пластиковые пломбы и
инфицированные зубы и таким
образом ликвидируем
клостридий в
кишечнике. Понятно, что зубы
инфицируют кишечник, а не
наоборот.
Ян Мэтьюс: И как же вы убираете
клостридий из кишечника?
Д-р Кларк: У нас есть
биологически активное
вещество, которое используют
обычно при
желудочно-кишечных проблемах
- гидрохлорид бетаина. Для
начала бетаин отбросит
клостридий из
верхних отделов ЖКТ в толстый
кишечник. Обычно у
онкобольных клостридии из
толстого
кишечника поднимаются вверх
и колонизируют все отделы
вплоть до желудка и даже
пищевода.
Кроме того, они инфицируют
собой опухолевый орган и
зачастую даже весь организм.
Но если вы
примените гидрохлорид
бетаина, чтобы убить
клостридии в ЖКТ, а также
удалите инфицированные
зубы и крупные пломбы,
клостридии уйдут сами собой. У
организма хватит иммунных сил
убить эти
бактерии в органах. Но
иммунная система не может
убить их в дуплах зубов под
пломбами,
поскольку там нет циркуляции
крови.
кто что может сказать?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 02/08/2014, 13:57:17
Вполне возможно, что эфиры могут растворять и ЛУК или лигнинцеллюлозу (позже поищу, когда будет раньше, в смысле, не так поздно, как в данное время). :)
Цитировать
Сложные целлюлозы эфиры в пром-сти получают: 1. Этерификацией целлюлозы кислородсодержащими не-орг. и карбоновыми (напр., НСООН) к-тами. Этим способом получают нитраты, сульфаты и формиаты целлюлозы. Этерификация ее Н3РО4 в смеси с мочевиной дает фосфаты целлюлозы. Вследствие обратимости р-ции применяют конц. к-ты и водоотнимающие добавки.
.............
Области применения сложных, а также простых и смешанных целлюлозы эфиров весьма разнообразны.
.............
водно-жировых фармацевтич. составов, пищ. продуктов (напр., соков, муссов)
Источник: http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5129.html (http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/5129.html)
______________
P.S. Вполне возможно, что эфиры молочной кислоты (лактаты) растворили растительный жир в оливках, отчего они и стали жирными и сытными.
Цитировать
Молочную кислоту применяют в пищ. пром-сти, в протравном крашении, в кожевенном произ-ве, в бродильных цехах в качестве бактерицидного ср-ва, для получения лек. ср-в, пластификаторов. Этил- и бутиллактаты применяют в качестве р-рителей эфиров целлюлозы, олиф, растит. масел; бутил-лактат-также как р-ритель нек-рых синтетич. полимеров.
Источник: http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2680.html (http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2680.html)
Вполне возможно, что эфиры могут растворять и ЛУК или лигнинцеллюлозу (позже поищу, когда будет раньше, в смысле, не так поздно, как в данное время). :)
______________
Выходит как бы так. ЛУК (напр, стебли той же кукурузы молочной спелости или пагоны пшеницы, а то и только их жмых) помещаем в воду с мочевиной (или амонием), основательно измельчаем блендером, даем настояться, добавляем в среднюю емкость, даем настояться, отбираем в банку из средней емкости, добавляем бражку из нижней емкости, даем настояться уже при комнатной температуре. Подбираем временные параметры. Пробуем на зуб (гретое 60*С съедобно - проверено, хоть и приходится постоянно бороться с пропионовой кислотой и употреблять лубриканты (зелень, лук, пами или огурец), но утренней сыроедной свежести не хватает на таком питании, да и восстанавливаемость в спортзале хуже сыроедной).
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 03/08/2014, 01:40:08
Я имел ввиду что  ЛУК кроме лука и ЛигноУглеводного Комплекса может быть и Лектин-Углеводный Кодом ;D.   (сильно притянуто за уши но хочется намекнуть нашему дорогому другу насколько расплывчаты и многозначны могут быть подсказки.)
Меня мучает непроходимый и очень интересный вопрос- каким образом создать идеальные условия для роста бактерий, (чтоб от их количества глаза на лоб полезли..) ???
Перечитал N. была с ним дисскуссия насчет того жив ли продукт после пастеризации. N уклонился от прямого ответа, но всё же ясно что считает что клетки не мертвы. в том смысле что ферментативная активность присутствует. Клостридии pasteurianum находятся в  дружественных отношениях с растениями(мутуализм). Растения выделяют определённые вещества(лектины) которые являются определённым знаком для бактерий.
 В присутствии лектинов у азотфиксирующих бактерий меняется метаболизм и они начинают усиленно размножаться (и фиксировать мочевину азот).
Если добавить 0.001 часть продукта богатого лектинами (горох или сою) к клейстеризованному рису то возможно условия роста клостридий кардинально улучшатся? ???
в свою очередь возможно азотистые соединения и коферменты бактерий помогут завершить клетке процесс автолиза или же запустят ещё какой неизвестный нам процесс типа синтезa АТФ? ???
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Евгеш от 05/08/2014, 06:25:59
Бутираты — соли и эфиры масляной кислоты.
Бутират кальция - кальциевая соль масляной кислоты. Один катион кальция и два аниона остатка масляной кислоты. Обладает низкой скоростью растворения. (CH3CH2CH2COO)2Сa
Бутират натрия - натриевая соль масляной кислоты. Один катион натрия и один анион остатка масляной кислоты. Обладает высокой скоростью растворения. CH3CH2CH2COONa
Бутират кальция в защищенной форме применяют для лечения заболеваний толстого кишечника человека (О.В. Головенко, И.Л. Халиф, А.О. Головенко, ФГБУ "ГНЦ колопроктологии" Минздравсоцразвития России, "Лечение заболеваний кишечника масляной кислотой")

Бутираты кальция и натрия применяют в кормлении продуктивных сельскохозяйственных животных в виде кормовой добавки. Кормовые добавки на основе бутирата чаще всего имеют защищенную от преждевременного растворения форму в виду необходимости диссоциации соли в просвете кишечника. Именно в этом отделе желудочно-кишечного тракта масляная кислота оказывает следующее влияние на организм:

1) улучшает общее состояние и рост ворсинок кишечника,

2) содействует перевариванию пищи и всасыванию питательных веществ,

3) стабилизирует и увеличивает иммунологическую функцию,

4) поддерживает микро экологический баланс,

5) безопасная альтернатива антибиотикам.

6) контролирует и снижает негативное воздействие вирусов и болезнетворных бактерий (E.coli, Salmonella spp., Clostridium perfringens spp. и др.).


Прометей. Зацени статью кстати - чем то тж напоминает Мышца, Сила, мозг, потенция, имунная защита-все как изюм описывал .

http://www.kachkov.net/statyi.php?s=102 (http://www.kachkov.net/statyi.php?s=102)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Евгеш от 06/08/2014, 09:55:08
Положительные биологические факторы применения в животноводстве солей масляной кислоты:

1. Улучшает общее состояние и рост ворсинок кишечника.

(Galfi etc.,1990;Luo haixiang,2006;Hu etc.,2007;G.Biagi etc.,2007; Breuer RI et al, 2000  etc.)

2. Содействует перевариванию пищи и всасыванию питательных веществ.

(Pinchasov etc.,1989; Noy Y etc.,2001 ;Nollet etc.,2005; Li kainian, 2006; Hu etc.,2007  etc.)

3. Стабилизирует и увеличивает иммунологическую функцию.

(Scheppach etc.,1996;Claus etc.,2006;Manzanilla etc.,2006;Sauer etc.,2007  etc.)

4. Поддерживает микроэкологический баланс.

(Meng etc,1998 ;Floeh etc.2001  etc.)

5. Безопасная альтернатива антибиотикам.

(C. Fernández-Rubio,2009 etc.)

6. Контролирует и снижает негативное воздействие вирусов и болезнетворных бактерий (E. coli, Salmonella spp., Clostridium perfringens spp. и др.).

(C. Fernández-Rubio,2009 etc.)

Экономическая эффективность применения бутирата кальция или натрия производителями свинины и птицы:

Здоровые свиноматки и несушки. Увеличение продуктивного срока жизни.
Здоровое потомство. Малый процент диареи. Малый процент смертности.
Увеличение ежедневного привеса потомства.
Снижение коэффициента конверсии (расход корма на кг привеса).
Рекомендации по использованию в животноводстве и птицеводстве:

использование качественного бутирата кальция или натрия (обязательное наличие международных сертификатов (GMP+, FAMI-QS, ISO9001);
использование бутирата кальция или натрия в специальных защитных микрокапсулах (увеличивает эффективность применения, экономит средства, используемые на корм и кормовые добавки). Цель по использованию бутирата кальция или натрия — доставить как можно большее применяемое количество масляной кислоты в кишечник, минуя активную среду ротовой полости и желудка. Покрытие (иногда — двойное) микрокапсул не должно растворяться в желудке, и должно постепенно высвободить масляную кислоту в кишечнике.

При попадании бутирата кальция или натрия в кишечник масляная кислота высвобождается и попадает во внутриклеточное пространство кишечных клеток — энтероцитов, затем происходит процесс её окисления и генерирование кетона, CO2 и АТФ. Выдедяющийся диоксид углерода уменьшает величину pH в желудочно-кишечном тракте. За счёт создания кислой среды обеспечиваются неблагоприятные условия для существования и развития условно-патогенной миклофлоры. При поступлении в нижнюю часть пищеварительного тракта бутират ограничивает колонизацию кишечника такими бактериями как E.coli, Salmonella spp., Clostridium perfringens spp. и другими путём ингибирования гена, ответственного за инокуляцию бактерий в эпителиальные клетки. После этого клетка стимулирует насос для вывода и ликвидации ионов H+ и Na+.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 06/08/2014, 15:43:29
Andreas как у тебя дела с ТЖ ,что щас эксперементируешь что-то поменялось или также все по N готовишь?(что кушаешь в основном) с бутиратом разобрался? :)
Месяц назад мне пришло задание поэкспериментировать с жидкой средой. Признаюсь что я не совсем понял смысл задания, думая что нужно найти секрет успешного выращивания колонии клостридий в жидкой среде. (Тж с тех пор отдавала масляной кислотой)
В силу упертости характера я бесконечно пытался родить "хорошую ТЖ" играя интервалами перемешиваний, аэрации, температурой.
Кроме того, вопреки указаниям N, ел эту бутиратную ТЖ. Действие бутирата я не замечал так как оно нарастало постепенно и через некоторое время я уже находился практически под гипнозом. :-\.
N терпеливо ждал "решения простого алгеброического уравнения" в то время как я блуждал в параллельных мирах ловя тараканов.
Я бы наверно годы провел в блужданиях отмахиваясь от указаний, поэтому N сказал прямым текстом чтоб я прекратил.
К сожалению за это время у меня выработалась или чуствительность к бутирату или или рефлекс какой-то или самовнушение ???.
Поэтому хоть Тж уже не пахнет масляной но я до сих пор как обдолбанный. :-\

Как понимаю много масляной кислоты образуется если нарушен баланс аэробов/анаэробов в сторону клостридий.
Если клейстеризовать с большим количеством воды то хоть перемешивай, хоть с бубном пляши- ТЖ попахивает рыгочкой.
Сдаётся мне чем больше воды тем быстрей идут процессы. Поэтому воды надо брать не 4к1 как делал я последнее время. А столько чтоб на сантиметр закрывала (молочный) рис, а то и меньше. Температуру наверно тоже желательно снижать в процессе инкубации. чем жиже становится рис тем ниже, до 30"С. ???
Да, клейстеризуйте осторожно. лучше недоклейстеризовать чем перегреть и убить ферменты. С молочным рисом температура 65"С. предел 70"С, больше и не надо.

по сабжу- бутират, соль масляной кислоты, в мелких дозах оказался  для меня без преувеличения огромным подарком.
Видимо из-за его лечебного действия такие благостные ощущения в кишечнике, рост массы,выносливости, мышц и т.д.. Спектр действия очень широк. результаты поражают.
Обязательно читайте книгу: http://www.kachkov.net/statyi.php?s=102 (http://www.kachkov.net/statyi.php?s=102)

ТЖ ем конечно, только её родимую :D. сейчас много огурцов помидоров с огорода.поэтому делаю окрошку(крошу это всё в ТЖ).
Продвижения в экспериментах есть и будут ;D. практически нам открыта вся технология ТЖ.
По рецепту N подготавливается субстрат для ЖИЗНИ. я так понимаю что на этом этапе(мочка) просходит первоначальная подготовка продукта, распад его на анатомичесие части. ферменты продукта(тут я не уверен, но N указывает на это) с помощью бактерий образуют питательную суспензию+масляную кислоту которая будет впоследствии преобразована в ароматы и те вещества которые омолаживают и не только..

После гидролиза (по N) нужно оставить ТЖ на воздухе при комнатной температуре для созревания.
Перемешивая или аэрируя с интервалами часов в 5-8. Начнется заселение ЖИЗНЬЮ.
тут начинается мной пока не изученная область. нужны эксперименты.
Теоретически продукт будет бродить но аэробно. Знаю что начинают дрожжи- необязательно что они и есть та ЖИЗНЬ, скорее часть её.
ТЖ Разделится на жидкую и вязкую часть. Приобретет фруктовый вкус и аромат.
Та 0,0001 часть нам известна(прометей не даст соврать). Это ЛУК. По идее он должен что-то менять во вкусе, отсекать нежелательную Жизнь. Как его прикрутить пока точно не знаем.
Я вобщем кинул тонкую пластинку лука в ТЖ при гидролизе. Сегодня ТЖ стоит второй день в комнате. субьективно ощущаются легкие фруктово-дрожжевые ароматы. Незнаю что будет дальше так как сильно не слежу за перемешиваниями и банка закрыта крышкой. Если воздуха не хватит думаю дрожжи начнут алкогольное брожение, как у меня уже было. :-\

Да, что я хотел сказать-присоединяйтесь, уже пора!!
С бутиратом пожалуйста будьте начеку. как сказал N -если есть запах масляной-ТЖ в навоз!!!
Для тела бутират вроде только положительные эффекты создаёт. Но на ум действует подавляюще. Никакого приятного кайфа от него нет. Только отуплённость. не наступайте вобщем на грабли. ;D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Зелёный от 08/08/2014, 08:55:52
Получился Сладкий Рис с Хебной корочкой! :)
обычный белый шлифованый рис замочил (так получилось что 2ое суток прстоял в банке менял воду каждые 10-12 часов потому что Кастрюля в которой турбирую была занята перловкой ,хотя я думаю не обязательно так долго заамачивать хватит и 10-12 часов я так думаю) клейстеризовал давольно таки  при высокой Т градусов 80 думаю было (но без бульбашек) не успел за 1 раз проклейстеризовать(чтоб не опоздать на встречу) оставил эту кастрюлю с рисом и водой часов на 6 в комнате, пришол вечером слил воду залил новую опять клейстеризовал но уже минут 10 заняло так как рис уже был почти мягкий весь.
Поставил на батарею (Температура В КАСТРЮЛЕ не выше 50 это точно + укутаный свитерком  по бокам и особено сверху чтоб свет не проникал) (примерная Т 42-45 градусов внутри кастрюли при закрытой крышке) так выставлен сейчас катёл(летний режим для тёплой воды).часов 20-24 стояла (переодически 1 раз в 6-8 часов перемешивал) с закрытой крышкой открывал только при перемешивании и немного стекало с крышки воды которая накапливалась вверху крышки, можно попробовать добавить воды в рис немного(при гидролизе)).после 20-24 часов как поставил на батарею (гидролиз) приоткрыл крышку на пару см(И НЕ ЗАКРЫВАЛ ТАК И ОСТАВИЛ ПРИОТКРЫТОЙ! крышка прикрыта(сверху) свитером от света) и также продолжал перемешивать 1 раз в 6-8 часов .после часов 8 рис покрылся корочкой взял ложечку на пробу(после перемешивания) слегка сладкий стал, еще через часов 5-7 (перемешал,ложку деревянную всегда ошпариваю кипятком) взял на пробу(но не проталкивая в себя-после перловки теперь както стрёмно это есть просто на вкус попробовал) корочка стала хрустящей рис под ней очень проплавился стал еще слаще . Рис стоит уже 2ое суток с половиной где-то так(за временем сильно не слежу не замарачиваюсь больше ариентуруюсь на вкус.ощущения консистенцию и запах) на батарее я его от туда не убираю посмотрим что будет дальше.
запах есть немного еле уловимый ну немножечкой не притный совсем чучуть это я думаю из-за закрытой крышки (после того как продукт раславится через 24-28 часов) и еще замачивал на 2ое суток (думаю не стоит так делать(от этого и запах был немножко бражоного)(может наоборот нужно(давайте эксперементировать проверять) , при смене воды уже немного запашок появлялся от риса бражоный какойто с пузырьками) а можэт запах рыгочек и тошнилава иза таво что крышка всегда закрыта бактерии там уже забздели всю кастрюлю и этому некуда выходить? :)

P.S. Сладкий ну не прям как мёд по сравнению с тем что раньше получалось(кислое ,при закрытой крышке всегда), имеет сладкий привкус и Корочка на Хлебную похожа по вкусу.(утренняя проба)

Обеденная проба. РИС СТАЛ СЛАЩЕ раза в 2 да каких там 2 В 3(я удивлён) !!! будто с сахаром ! перемешивается очень легко по сравнению с вчерашним комом (стал воздушный пористый) слышно как только начинаю перемешивать потрескивание  корочки но и потом продолжается ( или бактериям нравица?той самой жизни через край?) :)
буду держать до завтра оч интересно он набирает обороты(сладкие) :)
Чуствуеца мне все беды с (невкусным) вкусом и запахом из-за закрытых крышек во время гидролиза :)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 16/08/2014, 05:06:49
Зелёный молоток! Как мы раньше не доперли!
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 06/09/2014, 22:27:26
Andreas Не уверен конечно, но тут может быть один подлый момент. То что запах маслянной кислоты появляется признак того, что размножаются клостридии. Но кроме нужных нам c. buturicum, которые вырабатывают маслянную кислоту, могут появится еще и c. butylicum й еще один, которые выделяют бутанол (компонент сивухи) и ацетон, или вместо него - изопропиловый спирт. Хотя Вы должны ощутить их присутствие по запаху.
У меня мало было опытов с клостридиями.
sergeyy запаха сивухи, спирта или ацетона вроде не было..хотя может они перебиваются масляной?
Я бы лично предпочел чтоб масляную клостридии вырабатывали в кишке. В тарелке она отвратительна  :-X
Мне пока не совсем понятно зачем мы проходили клостридий. Возможно что они вместе с аэробами помогают стать продукту полноценным по составу,продолжая работу и в кишечнике?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 19/10/2014, 17:34:55
Слава Богу! Жив здоров. Как-то не очень верилось про бутираты, но хотелось подтверждения.
да, только слова бутират было достаточно, чтоб развести всю эту дезу. А ведь клостридии это таки слишком узко (хоть и интересная тема). Намеки Изюма на значительно более нбширные и глубокие вещи. Не верилось той дзе, но все равно переживал.
Интересно, какая роль эна в этой дезе и что им двигало? Заблуждение и испорченый телефон (чужой джзы), гордыня, обида, злой умысел?
Да и бутират выделяемый клостридиями не тот. Хотя некоторые бактерии таки накапливают полиэфиры оксибутановой кислоты. Клосуидий среди них нет, но возможно опасения Андреаса небезосновательны.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Izym от 19/10/2014, 17:44:40
урсосан, бутират,хлеб, екарный бабай люси, да что с тобой?
Вот я копирую твой пост родная
Цитировать
Изюм, так вот как раз именно то, что ты ТАК РЕАГИРУЕШЬ НА МОИ ПОСТЫ и говорит о том, что шапка горит на тебе, любезнейший. Ты ведь, кроме общих слов и очередных ругательств в мой адрес, НЕ ОТВЕТИЛ НИ НА ОДИН КОНКРЕТНЫЙ ВОПРОС.
Ты уж будь добр, напиши своей пастве, принимаешь и принимал ли ты таблетки для восстановления печени? И питаешься ли ты хлебом?
ИЗЮМ, ВСЕГО ДВА ПРОСТЫХ ВОПРОСА, ОТВЕТЬ НА НИХ.

ЗЫ. Надеюсь, что это моё сообщение ты тоже перекопируешь на ридовский форум, а не трусливо сольёшься как зажатая в угол крыса.
люси не продолжай опускать себя еще ниже и ниже))))
больше я не буду копировать тут твоего высера , сри его там у себя.  Этот диалог лично с тобой у меня закончен.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 24/10/2014, 12:40:48

Сергей, ты чего? Это ни разу ни моя теория:) Я же там писал кто говорил про клостридии
Все нормально. Насчет клостридий ты просто озвучил чужое мнение! Поэтому не факт, а если и так, то это лишь пазл. Мои опыты показали, что обработка клостридиями (бутирикум) дает возможность получить сьедобный вкусный продукт, причем довольно быстро, положительно воздействующий  (но и быстрпо портится). А еще был ряд удачных опытоб с другими оредставителями микромира и видами обравоти.  Но не стал бы утверждать что и это ТЖ. Это могут быть фрагменты системы, которые еще нужно собрать вместе и определить на практике, что к чему и после чего. Сейчас начал проверять одну схему из ряда этапов, построенную на неком понимании полученном из предыдущих опытов и более углубленного изучения теории (к стати некоторые труды по животноводттву просто кладязь полезной инфы).
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 17/05/2015, 03:54:30
Очень полезная информация. Только вот засмущал автор http://www.arborio.ru/texnologiya-sous-vide/ (http://www.arborio.ru/texnologiya-sous-vide/)
Цитировать
Как мы знаем, возбудители ботулизма, которые широко распространены в природе, в отсутствие кислорода чувствуют себя превосходно и бесстыдно размножаются, попутно вырабатывая ботулотоксин. К счастью, эта опасность возникает только в тех случаях, когда на готовка sous-vide занимает больше 4 часов.
Клостридии ботулизма размножаются при температуре 35 гр. А при 50 и длительной выдержке они должны погибать или переходить в споры, то есть токсин не вырабатывается. А автор наоборот указывает что чем больше время тем вероятнее выработка токсина ботулзима. Например народный метод приготовление кулаги предполагает томление в герметическом состоянии.

И еще вопрос. Как тут можно выделить в цитату только часть поста?

Температурные зоны безопасности Sous Vide можно резюмировать следующим образом:
Зона стерилизации:> 121 ° C (250 ° F), по крайней мере, 2,4 минут
Зона гарантированной пастеризации:> 63 ° С + (145,4 ° F)
Зона начала пастеризации: 60 ° C (140 ° F) - 63 ° С (145,4 ° F)
Зона толерантности: 55 ° С (131 ° С) - 60 ° С (140 ° F)
Зона риска: 50 ° С (122 ° F) - 55 ° С (131 ° F)
Экстремально опасная зона: 20 ° C (68 ° F) - 50 ° С (122 ° F)
Зона риска: 10 ° C (50 ° F) - 20 ° С (68 ° F)
Зона толерантности: 3 ° С (37,4 ° F) - 10 ° С (50 ° F)
Зоны безопасности: <3 ° C (37.4 ° F)

Если выдерживать продукты в вакумчой упаковке в зонах риска то Клостридии могут размножиться именно как считается при выдержке более 4 часов.

Томление кулаги происходит в диапазонах пастеризации. Т.е. бактерии гибнут, а их ферменты могут выдержать до 75С. А герметизация нужна чтобы исключить окисление ферментов/нутриентов.

Часть поста можно выделить только редактированием - такова программа форума.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: saveliy6280 от 17/06/2015, 00:27:10
Я тут пересмотрел посты и дополнил их своим пониманием процесовв свете новых знаний.
Красным выделил свои замечания.
В основном цитаты эна.

Значит,получить ТЖ из исходного сырья можно только бактериями....читай энзимами бактериального или растительного происхождения.


Бактерий лучше кормить своих, а вот энзимы (ферменты) свои лучше поберечь.
Ну так если бактериями....читай энзимами бактериального или растительного происхождения. .... извне разрушить субстрат до моносахаридов,витаминов....,то и свои бактерии покормишь и энзимы сбережешь.

ну вот например до сих пор не известно на 100% как происходит пищеварение у человека.
У меня тоже нет такой сильной ясности в этом вопросе.Но я,делая логические выводы из всего прочитанного,воображаю,что пища,вбрасываемая в наш желудок,должна быть уже расщепленной ....бактериями...читай энзимами бактериального или растительного происхождения.

"ГИМН ВЕГАНСТВУ"-это значит,что подменен огонь бактериями(варит пищу бактериями)....читай энзимами бактериального или растительного происхождения. .Кроме того,если на кухне газовая плита существует-значит и "градус он повышает" для чего-то

Так вот я показал что человек сделал акцент на бактериях а  в природе есть еще и растительные энзимы .Они выполняют такую же работу как и бактерии с  помощью своих энзимов.

А как и куда Вы их собираетесь запереть,если они ...клостридии....всюду(воздух,вода,на кожуре овощей...) и в спорах?

Сначала бактерии разложат весь  крахмал до α-глюкозы,а потом уже приступят к разложению глюкозы до масляной кислоты...ТЖ-это когда еще не чувствуется запах масляной кислоты.Масляная кислота-это отрава.Здесь нужно просто не УПУСТИТЬ МОМЕНТ!!!....читай натянуть струну....

ТЖ совсем не обладает кислым вкусом.......продукт после брожения должен быть настолько мягким,как будто Вы его сварили.А не войти "камнем" и выйти "камнем"

Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.....согласен будем вносить карбонат магния....

Рассуждения о живости  картошки(или чего либо другого) после пастеризации это самообман. мы выращиваем  сапрофитов! они не едят живое. но оживляют мертвое
........................................................................................
Нужно откинуть клостридий и рассмотреть способности аэробной спороносной жизни
....................................................................................

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 17/06/2015, 11:32:24
Я тут пересмотрел посты и дополнил их своим пониманием процесовв свете новых знаний.
Красным выделил свои замечания.
В основном цитаты эна.

Значит,получить ТЖ из исходного сырья можно только бактериями....читай энзимами бактериального или растительного происхождения.


Бактерий лучше кормить своих, а вот энзимы (ферменты) свои лучше поберечь.
Ну так если бактериями....читай энзимами бактериального или растительного происхождения. .... извне разрушить субстрат до моносахаридов,витаминов....,то и свои бактерии покормишь и энзимы сбережешь.

ну вот например до сих пор не известно на 100% как происходит пищеварение у человека.
У меня тоже нет такой сильной ясности в этом вопросе.Но я,делая логические выводы из всего прочитанного,воображаю,что пища,вбрасываемая в наш желудок,должна быть уже расщепленной ....бактериями...читай энзимами бактериального или растительного происхождения.

"ГИМН ВЕГАНСТВУ"-это значит,что подменен огонь бактериями(варит пищу бактериями)....читай энзимами бактериального или растительного происхождения. .Кроме того,если на кухне газовая плита существует-значит и "градус он повышает" для чего-то

Так вот я показал что человек сделал акцент на бактериях а  в природе есть еще и растительные энзимы .Они выполняют такую же работу как и бактерии с  помощью своих энзимов.

А как и куда Вы их собираетесь запереть,если они ...клостридии....всюду(воздух,вода,на кожуре овощей...) и в спорах?

Сначала бактерии разложат весь  крахмал до α-глюкозы,а потом уже приступят к разложению глюкозы до масляной кислоты...ТЖ-это когда еще не чувствуется запах масляной кислоты.Масляная кислота-это отрава.Здесь нужно просто не УПУСТИТЬ МОМЕНТ!!!....читай натянуть струну....

ТЖ совсем не обладает кислым вкусом.......продукт после брожения должен быть настолько мягким,как будто Вы его сварили.А не войти "камнем" и выйти "камнем"

Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.....согласен будем вносить карбонат магния....

Рассуждения о живости  картошки(или чего либо другого) после пастеризации это самообман. мы выращиваем  сапрофитов! они не едят живое. но оживляют мертвое
........................................................................................
Нужно откинуть клостридий и рассмотреть способности аэробной спороносной жизни
....................................................................................


Савелий,в этих моих писаниях много неверностей и низкая значительность содержания.В тот момент,когда я это писал,тема ферментации мною была поверхностно просмотрена и мысли по этому вопросу у меня тогда еще не укрепились
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: saveliy6280 от 17/06/2015, 16:30:07
Савелий,в этих моих писаниях много неверностей и низкая значительность содержания.В тот момент,когда я это писал,тема ферментации мною была поверхностно просмотрена и мысли по этому вопросу у меня тогда еще не укрепились
А как по мне с твоей подачи вы с ребятами проделали огромнейшую работу.
Есть как положительные результаты ,это набор веса,так и отрицательные но отрицательный результат то же результат.
   Просто я в то время занимался другими опытами.
   А сейчас появился доступ к дешовому рису вот я и начал подымать архивы.А так как все течот все меняется то есть новые идеи в свете приобретенного опыта.Я по свободе вернее по вдохновению отпишусь.
Удачи.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 17/06/2015, 17:48:11
Савелий,в этих моих писаниях много неверностей и низкая значительность содержания.В тот момент,когда я это писал,тема ферментации мною была поверхностно просмотрена и мысли по этому вопросу у меня тогда еще не укрепились
А как по мне с твоей подачи вы с ребятами проделали огромнейшую работу.
Да уж,действительно работа была проделана самая плодотворная,правда,не коснувшаяся сути.Одна пустая болтовня,а не "ОТКРЫТИЕ АМЕРИКИ".Это я о себе
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: saveliy6280 от 18/06/2015, 00:06:18
Доброго здоровья.
Предлагаю приготовить МАКАРОНЫ ПО ФЛОТСКИ   кто не знает  что это такое смотри ссылку https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D0%BE-%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%BF%D0%BE-%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8)
    Не надо смеятся я на полном серьезе на таком примере будет более наглядно раскрыт принцип приготовления ТЖ так как я вижу на сегоднящний день.
   Почему макароны?
  Потому что это продукт после механической обработки утратил свойства активации своих энзимов.
Это относится к рису,перловке, рожкам,спагетти,к разным крупам и.т.д. мертвый продукт в том смысле что новая жисть из него  не получится.
    И так заливаю кипятком макароны когда остынет до "палец терпит"сливаю жидкость в просторную банку и ставлю на полку это закваска в ней выжившие споры будут развиватся день или два и не важно какое у них имя....имя их ЛЕГИОН...МИКРОКОСМОС...
   В остывшие до температуры тела макароны вливаю немного закваски...с прошлого раза...а в первый раз я налил с моего риса...или за пару дней до опыта ошпарьте кипятком тот продукт из которого хотите мутить аля де ТЖ пусть выжившие споры разовьются в питательной среде и в просторной банке где много воды воздуха...... иногда взбалтывая обогащая кислородом воду.
      Этот метод самый простой....от простого к сложному.
    Макароны не в коем разе не должны быть клейстеризированы полностью потому как нашей микрофлоре нужен резистентный крахмал эту тему я описывал в своем посте  http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg36495#msg36495 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg36495#msg36495)
   Кому лень читать то да же итальянцы едят спагетти по нашим мерка полусырые....отсюда следует что в ТЖ должен оставатся непереработанный крахмал....сколько?....это надо подбирать опытным путем.Так что макаронами надо поосторожнее это не рис который не так просто полностью клейстеризировать.
    Культивация микробиоты АЭРОБНАЯ ..иногда помешиваю ложкой...воды нет...вся впиталась.
        Через 12-24 часа в зависимости от активности закваски и температуры окружающей среды,промываю макароны теплой водой,сливаю воду в банку добавляю немного спирта и ставлю в инкубатор на 12 часов при 55 гр.
ЕНТО АУТОЛИЗ МИКРОКОСМОСА ВЫРАЩЕННОГО НА МАКАРОНАХ а спирт енто катализатор-индуктор помогает аутолизировать бактерий а точнее растворить их полимерную броню.  Я так же описывал про особенности аутолиза микробов подробно в своих постах  http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg34701#msg34701 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg34701#msg34701)
      А тем временем  на макаронах за 12 часов нарастает новая партия живности...такая себе МИКРОКОСМОФЕРМА....макароны надо переодически помешивать  и это все происходит при комнатной температуре.
  Через 12 часов достаю банку с аутолизатом и заливаю макароны и ставлю в инкубатор на 12 часов 55 градусов.Спирт уже не нужен в старом аутолизате есть нужные энзимы для растворения плимерний брони бактерий.Аутолизат с прошлого раза используется как индуктор-катализатор.
     По истечении 12 часов получаются макароны....или то что от них осталось... с мясом читай "по флотски".
      Примерно так работает мини ферма по производству бактериального"мяса"
    На этом примере показано все от культивации бактерий до их аутолиза.
   Это самый простой способ по аналогии с хлебом по "быстрячку" как здесь http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg36972#msg36972 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg36972#msg36972)
ИЛИ по нормальному но сложней как здесь "высший пилотаж"   https://www.youtube.com/watch?v=0XBFT5ZvcsM (https://www.youtube.com/watch?v=0XBFT5ZvcsM)
Когда нибудь и мы сможем сделать высший пилотаж с а ля де ТЖ.
Использовать в качестве сырья можно механически ободранные типа рис.перловка.овес,крупы,макаронные изделия....только не переварить ...лучше на пару...но и бактериям дать помягче среду.
Слегка кисленькое ...хорошо отсекаются патогены...сильно кислое плохо угнетаются энзимы...РАСКИСЛЯТЬ  рекомендую КАРБОНАТОМ МАГНИЯ удобно и для здоровья полезно обогащается продукт минералами.
   Короче как то так.
Удачи.
      
    
        
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 18/06/2015, 03:44:04
Савелий,в этих моих писаниях много неверностей и низкая значительность содержания.В тот момент,когда я это писал,тема ферментации мною была поверхностно просмотрена и мысли по этому вопросу у меня тогда еще не укрепились
А как по мне с твоей подачи вы с ребятами проделали огромнейшую работу.
Да уж,действительно работа была проделана самая плодотворная,правда,не коснувшаяся сути.Одна пустая болтовня,а не "ОТКРЫТИЕ АМЕРИКИ".Это я о себе

Т.е. есть понимание о сути?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 18/06/2015, 05:26:07
Савелий,в этих моих писаниях много неверностей и низкая значительность содержания.В тот момент,когда я это писал,тема ферментации мною была поверхностно просмотрена и мысли по этому вопросу у меня тогда еще не укрепились
А как по мне с твоей подачи вы с ребятами проделали огромнейшую работу.
Да уж,действительно работа была проделана самая плодотворная,правда,не коснувшаяся сути.Одна пустая болтовня,а не "ОТКРЫТИЕ АМЕРИКИ".Это я о себе

Т.е. есть понимание о сути?
Она вполне известна
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 18/06/2015, 06:23:19
Савелий,в этих моих писаниях много неверностей и низкая значительность содержания.В тот момент,когда я это писал,тема ферментации мною была поверхностно просмотрена и мысли по этому вопросу у меня тогда еще не укрепились
А как по мне с твоей подачи вы с ребятами проделали огромнейшую работу.
Да уж,действительно работа была проделана самая плодотворная,правда,не коснувшаяся сути.Одна пустая болтовня,а не "ОТКРЫТИЕ АМЕРИКИ".Это я о себе

Т.е. есть понимание о сути?
Она вполне известна

А эта полная известность излагается доступно или опять гадать будем?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 18/06/2015, 06:58:36
Савелий,в этих моих писаниях много неверностей и низкая значительность содержания.В тот момент,когда я это писал,тема ферментации мною была поверхностно просмотрена и мысли по этому вопросу у меня тогда еще не укрепились
А как по мне с твоей подачи вы с ребятами проделали огромнейшую работу.
Да уж,действительно работа была проделана самая плодотворная,правда,не коснувшаяся сути.Одна пустая болтовня,а не "ОТКРЫТИЕ АМЕРИКИ".Это я о себе

Т.е. есть понимание о сути?
Она вполне известна

А эта полная известность излагается доступно или опять гадать будем?
Можно и прямо сказать.Как хотите?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 18/06/2015, 08:29:03
Савелий,в этих моих писаниях много неверностей и низкая значительность содержания.В тот момент,когда я это писал,тема ферментации мною была поверхностно просмотрена и мысли по этому вопросу у меня тогда еще не укрепились
А как по мне с твоей подачи вы с ребятами проделали огромнейшую работу.
Да уж,действительно работа была проделана самая плодотворная,правда,не коснувшаяся сути.Одна пустая болтовня,а не "ОТКРЫТИЕ АМЕРИКИ".Это я о себе

Т.е. есть понимание о сути?
Она вполне известна

А эта полная известность излагается доступно или опять гадать будем?
Можно и прямо сказать.Как хотите?
Я излагаю прямо. А Вы можете как хотите.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 18/06/2015, 14:56:01
Можно и прямо сказать.Как хотите?
Косвенное подтверждение поста Савелия принимается. НО -хотим услышать от Мэтра прямо и подробно о сути, теорию и практику. Хотим подарков! Надеюсь я не попросил черезчур много  :D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 18/06/2015, 16:31:07
Без фантастических рассуждений.Это выдавленный сок из содержимого рубца
https://www.youtube.com/watch?v=5_qe07qhG5w
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: saveliy6280 от 18/06/2015, 20:39:26
А эта полная известность излагается доступно или опять гадать будем?
Ответ.
Без фантастических рассуждений.Это выдавленный сок из содержимого рубца
https://www.youtube.com/watch?v=5_qe07qhG5w
Даааа уж.....
"уважаемая тамила сказала крышка"    https://www.youtube.com/watch?v=VIrTygWzVbs (https://www.youtube.com/watch?v=VIrTygWzVbs)

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: saveliy6280 от 19/06/2015, 00:42:07
Короче докладываю.
Пока вы загадываете ....разгадываете загадки   мона я немного о деле?
Макароны мягкие сладковатые.без посторонних запахов.
Жидкость с кислинкой вяжущий горьковатый вкус как на грейпфруктах с каким то фруктовым оттенком.
Горьковатый потому что влил стол.ложку спирта на пол литра воды видимо много.
Результат первого опыта большинстве положительный.
Теперь у меня есть аутолизат которым я буду стартовать аутолиз в следующий раз...это то что положительно.
Клейстеризовать на пару там дифицит влаги и процес идет медленней мона во время остановится.
  С рисом так же не плохо получилось есть мысли как улучшить процес потом после результата в любом случае отпишусь.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 20/06/2015, 10:13:08
  https://www.youtube.com/watch?v=mnR1W9tETko
 "Теоретически рассуждая бактерии могут размножаться беспредельно. Так, подсчитано, что при делении одной клетки через каждые 20 минут за 24 часа получилось бы 72 генерации и образовалось бы 472·1019 клеток. Если считать, что один миллиард клеток весит 1 мг, то 472·1019 клеток будут весить 4720 т."
   В одном грамме содержимого рубца сто миллиардов бактерий.Если миллиард бактерий весит один миллиграмм,то сто миллиардов будут весить одну десятую грамма,т.е десять процентов.Плюс 250 миллиардов инфузорий(во всем рубце),которые составляют два процента.Итого 12 процентов от содержимого рубца-это бактерии и простейшие.Т.е в 10 литрах желудочного сока примерно 1,2 кг бактерий и простейших :o
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 20/06/2015, 10:37:52
Общее содержание(концентрация) ЛЖК в рубце=120ммоль/л
Уксусная-66%;пропионовая-19%;масляная-15%.
Молярные массы кислот:уксусная-60,05 г/моль;пропионовая- 74,07854 г/моль;масляная-88,11 г/моль.
В скольки литрах желудочного сока содержится 200 грамм ЛЖК?
Если хотите(кому интересно),то сами можете произвести логические расчеты
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 21/06/2015, 00:23:47
Общее содержание(концентрация) ЛЖК в рубце=120ммоль/л
Уксусная-66%;пропионовая-19%;масляная-15%.
Молярные массы кислот:уксусная-60,05 г/моль;пропионовая- 74,07854 г/моль;масляная-88,11 г/моль.
В скольки литрах желудочного сока содержится 200 грамм ЛЖК?
Если хотите(кому интересно),то сами можете произвести логические расчеты
Уксусная- 4,8гр пропионовая-1,7гр масляная-1,6гр на литр.
Всего ~8,1гр ЛЖК на литр.
200 грамм ЛЖК содержится в 24,5 литрах желудочного сока.
Цитировать
В течение суток у лактирующих коров при кормлении сеном и концентратами в рубце образуется уксусной кислоты 870-1650 г, пропионовой — 340-1160 и масляной — 320-610 г. При обычном сено-концентратном раци¬оне в рубце находят уксусной кислоты 60-65%, пропионовой — 22-55 и масляной — 5-13%.
Цитировать
Рубец и сетка функционально формируют единое целое, и часто их называют одним названием - рубец-сетка. Объем рубца взрослой коровы составляет примерно 100-200 литров. Это примерно 80% всего объёма желудков. Сетка - самая маленькая из преджелудков, объемом 4-10 литров. Свое название она получила от своей сетчатой внутренней поверхности, напоминающей медовые соты, в которой застревают инородные объекты, попавшие в желудки.

В рубце корм сначала увлажняется и фильтруется. Ритмичные сокра-щения стенок рубца поддерживают корм в постоянном движении. В нормальном здоровом рубце между сокращениями рубца корм располагается послойно. Нижний слой - из самых тонких и больше весящих частиц. Над ним - рубцовый сок, на поверхности которого плавает легкий, более грубый корм. Третий слой, поверх сока и корма, - образующиеся в рубце газы (см. рис.).

Примерно раз в минуту в рубце происходит серия движений, которые поднимают внутрь и на поверхность рубцового сока находящуюся в нижней части рубца массу корма. Так движения рубца непрерывно фильтруют тонкий корм и сок через слой грубого корма, что способствует разложению кормов. Для деятельности рубца обязательно необходимо достаточное количество грубых кормов, например, силоса или сена, которые являются фильтром других кормов и поддерживают движения рубца,  раздражая его стенки и заставляя сокращаться. http://www.dairynews.ru/dairyfarm/pishhevarenije_korovy_dvizhenije_kormov_ot_rta_do_.html (http://www.dairynews.ru/dairyfarm/pishhevarenije_korovy_dvizhenije_kormov_ot_rta_do_.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 21/06/2015, 02:29:59
 https://www.youtube.com/watch?v=mnR1W9tETko
 "Теоретически рассуждая бактерии могут размножаться беспредельно. Так, подсчитано, что при делении одной клетки через каждые 20 минут за 24 часа получилось бы 72 генерации и образовалось бы 472·1019 клеток. Если считать, что один миллиард клеток весит 1 мг, то 472·1019 клеток будут весить 4720 т."
   В одном грамме содержимого рубца сто миллиардов бактерий.Если миллиард бактерий весит один миллиграмм,то сто миллиардов будут весить одну десятую грамма,т.е десять процентов.Плюс 250 миллиардов инфузорий(во всем рубце),которые составляют два процента.Итого 12 процентов от содержимого рубца-это бактерии и простейшие.Т.е в 10 литрах желудочного сока примерно 1,2 кг бактерий и простейших :o

Andreas видно поняв какую прорву бактериальных клеток необходимо оприходовать, решил остановиться на рaстительных ферментированных - солоде :D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 21/06/2015, 06:52:55
Цитировать
Общее содержание(концентрация) ЛЖК в рубце=120ммоль/л
Уксусная-66%;пропионовая-19%;масляная-15%.
Молярные массы кислот:уксусная-60,05 г/моль;пропионовая- 74,07854 г/моль;масляная-88,11 г/моль.
В скольки литрах желудочного сока содержится 200 грамм ЛЖК?
Если хотите(кому интересно),то сами можете произвести логические расчеты
]Уксусная- 4,8гр пропионовая-1,7гр масляная-1,6гр на литр.
Всего ~8,1гр ЛЖК на литр.
200 грамм ЛЖК содержится в 24,5 литрах желудочного сока
Ну да,правильно решил.Талантлив.https://www.youtube.com/watch?v=dgflK0CmGJM ;)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 21/06/2015, 10:11:31
 https://www.youtube.com/watch?v=mnR1W9tETko
 "Теоретически рассуждая бактерии могут размножаться беспредельно. Так, подсчитано, что при делении одной клетки через каждые 20 минут за 24 часа получилось бы 72 генерации и образовалось бы 472·1019 клеток. Если считать, что один миллиард клеток весит 1 мг, то 472·1019 клеток будут весить 4720 т."
   В одном грамме содержимого рубца сто миллиардов бактерий.Если миллиард бактерий весит один миллиграмм,то сто миллиардов будут весить одну десятую грамма,т.е десять процентов.Плюс 250 миллиардов инфузорий(во всем рубце),которые составляют два процента.Итого 12 процентов от содержимого рубца-это бактерии и простейшие.Т.е в 10 литрах желудочного сока примерно 1,2 кг бактерий и простейших :o

Andreas видно поняв какую прорву бактериальных клеток необходимо оприходовать, решил остановиться на рaстительных ферментированных - солоде :D
Ежели вы хотите знать,как ферментировались оливки без пастеризации,и этот вопрос Вас еще волнует,то все дело в том,что нужно просто менять воду,в которой они мочатся:горькую(кислую) сливать,чистую добавлять,т.к полная микрофлора хорошо развивается только в чистой воде(не кислой,чтобы PH было примерно 6,5)Это как выделение слюны в рубец.https://www.youtube.com/watch?v=bEvvW_qbxOU
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 21/06/2015, 19:25:01
(http://www.dairynews.ru/imagesnew/Untitled-8_01.jpg)

(http://img.youtube.com/vi/p3eE99Mm9Uo/hqdefault.jpg)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 21/06/2015, 19:31:24
А может у льда в рецепте кулаги ( добавляли кусочки льда в кувшин с кулагой избегая перегрева) была ещё и вторая функция, выровнять кислотность ?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 21/06/2015, 21:40:15
Сейчас придет Prometei и он всё раскислит.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 22/06/2015, 05:41:15
    Все подтверждается опытом.Чтобы увидеть,что такое симбиотическая микрофлора рубца,нужно произвести опыт,например,с морковкой.Нарезать морковь,закинуть в банку,залить водой и поставить все это  в инкубатор.Затем нужно просто поддерживать свежесть воды:кислую сливать,а чистую доливать.И где-то на четвертые сутки "произойдет революция"),когда вся морковь так изменится,что станет как вареная.Только запах у нее будет конечно "Душистый"...)))Вы можете сами все пронаблюдать.
   (http://parisgid.ru/wp-content/uploads/2012/10/Pasteur-640x660.jpg)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: saveliy6280 от 22/06/2015, 23:26:51
saweliy6280
Гость
   
   
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #5569 : 25/06/2013, 16:16:22 »
   Процитировать
Цитата: Izym от 29/01/2013, 17:54:49
Цитировать
Оливки для Изюма как яблоко для Ньютона.

нет для меня тем "яблоком" была полный трындец который подкрался ко мне так незаметно.
И олифки я не вымачивал , это уродство сливать воду которая уносит с собой весь цинус , всю жисть в ней заложенную и потом заливать другую.
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg21279#msg21279 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg21279#msg21279)
Слово цинус СЛЭНГ ,тобто самый смак, в народе так глаголят Смеющийся

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 23/06/2015, 06:37:27
saweliy6280
Гость
   
   
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #5569 : 25/06/2013, 16:16:22 »
   Процитировать
Цитата: Izym от 29/01/2013, 17:54:49
Цитировать
Оливки для Изюма как яблоко для Ньютона.

нет для меня тем "яблоком" была полный трындец который подкрался ко мне так незаметно.
И олифки я не вымачивал , это уродство сливать воду которая уносит с собой весь цинус , всю жисть в ней заложенную и потом заливать другую.
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg21279#msg21279 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg21279#msg21279)
Слово цинус СЛЭНГ ,тобто самый смак, в народе так глаголят Смеющийся

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Во  всем этом круговороте я вижу только один способ:менять воду.В этом все дело.Если у тебя есть мысли настоящие(по ферментации оливок),то говори https://www.youtube.com/watch?v=nTyv6J5vkfs ;)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 24/06/2015, 02:52:12
Погодите паниковать, это ещё не все приёмы в этом кунг-фу
Я с морковкой провёл не мало манипуляций и кажется понимаю к чему ведёт N

сейчас морковка стоит уже 2 суток, 2 раза менял воду, появляется специфический запах и интенсивнее идёт брожение,
пока морковка ещё не мягкая (как варёная) революции не произошло.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 24/06/2015, 06:04:03
сейчас морковка стоит уже 2 суток, 2 раза менял воду, появляется специфический запах и интенсивнее идёт брожение,
пока морковка ещё не мягкая (как варёная) революции не произошло.
Сейчас твоя морковь подвергается воздействию молочнокислого и немного спиртового брожения.Короче,пока перерабатывается сахар в молочную кислоту и спирт.Это еще не то,что нам нужно.Надо пройти через эту границу.Продолжай менять воду(поддерживать PH),и скоро увидишь другое брожение
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: saveliy6280 от 25/06/2015, 13:50:58
saweliy6280
Гость
   
   
Re: Второе пришествие Изюма
« Ответ #5569 : 25/06/2013, 16:16:22 »
   Процитировать
Цитата: Izym от 29/01/2013, 17:54:49
Цитировать
Оливки для Изюма как яблоко для Ньютона.

нет для меня тем "яблоком" была полный трындец который подкрался ко мне так незаметно.
И олифки я не вымачивал , это уродство сливать воду которая уносит с собой весь цинус , всю жисть в ней заложенную и потом заливать другую.
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg21279#msg21279 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg21279#msg21279)
Слово цинус СЛЭНГ ,тобто самый смак, в народе так глаголят Смеющийся

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Во  всем этом круговороте я вижу только один способ:менять воду.В этом все дело.Если у тебя есть мысли настоящие(по ферментации оливок),то говори https://www.youtube.com/watch?v=nTyv6J5vkfs ;)
Извени я не тролю просто тема воды поднималась и старшой дал наколку.Да есть идеи.Но Рид открыл тему и я там буду писать.
     И для общего развития ....Индейцы "американские" вымачивали жолуди дуба банально в ручье типа всегда свежая вода.Все течет все меняется.
Удачи
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 25/06/2015, 17:36:22
   Надеюсь,что все те люди,которые внимательно читают эту страничку,обладают поразительной чертой хорошего чувства юмора(по моим понятиям),и к шуткам отнесутся благосклонно

Цитировать
Ивени я не тролю просто тема воды поднималась и старшой дал наколку

   https://www.youtube.com/watch?v=nThKW7QKgkI

  

    
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 25/06/2015, 21:02:28
С морковкой произошёл казус, боюсь что он испортил ход эксперемента.
Днём ( на 3 день эксперемента) на кухню попадают солнечные лучи и денёк выдался жаркий т пока я был на работе температура в мармирнице выросла до 40.5 градусов, минимум такая температура была в течении 2 часов, сменил воду, набрал температуру в 36 градусов но брожение уже не шло. либо идёт какое-то другое брожение. Морковка стала таки мягкой но только верхний слой толщиной в пару мм...
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: saveliy6280 от 25/06/2015, 21:26:31
  Надеюсь,что все те люди,которые внимательно читают эту страничку,обладают поразительной чертой хорошего чувства юмора(по моим понятиям),и к шуткам отнесутся благосклонно

Цитировать
Ивени я не тролю просто тема воды поднималась и старшой дал наколку

   https://www.youtube.com/watch?v=nThKW7QKgkI
Верить нельзя никому да же себе.  ;)
https://www.youtube.com/watch?v=6dcA_m6KOkQ (https://www.youtube.com/watch?v=6dcA_m6KOkQ)
Один выход здравомыслие.Или есть другое мнение?
Надеюсь с юмором у народа все в порядке.
Удачи.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 25/06/2015, 21:27:41
С морковкой произошёл казус, боюсь что он испортил ход эксперемента.
Днём ( на 3 день эксперемента) на кухню попадают солнечные лучи и денёк выдался жаркий т пока я был на работе температура в мармирнице выросла до 40.5 градусов, минимум такая температура была в течении 2 часов, сменил воду, набрал температуру в 36 градусов но брожение уже не шло. либо идёт какое-то другое брожение. Морковка стала таки мягкой но только верхний слой толщиной в пару мм...
Брожение стало слабым,т.к бактерии съели сахар.Сейчас сутки или двое морковь в воде будет как бы без всяких изменений,но потом придет "роковая минута",и ты увидишь такое "бомбордирование" клетчатки...Продолжай менять воду
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 25/06/2015, 22:03:09
   
Цитировать
Один выход здравомыслие.Или есть другое мнение?
   Нет,ну в этом отношении,в отношении здравомыслия,я всегда близок к нему:https://www.youtube.com/watch?v=Heq2YLQGq30
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: saveliy6280 от 25/06/2015, 22:49:43
   
Цитировать
Один выход здравомыслие.Или есть другое мнение?
   Нет,ну в этом отношении,в отношении здравомыслия,я всегда близок к нему:https://www.youtube.com/watch?v=Heq2YLQGq30
А каким боком деревья к здравомыслию?????
Не понял????/
Вернее понял .......
Может кому поможет?
https://www.youtube.com/watch?v=rcv0zT776Fo (https://www.youtube.com/watch?v=rcv0zT776Fo)
Удачи
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 30/06/2015, 14:38:14
В общем чуда не произошло, процессы никакие в продукте не шли после перегрева.
Хотя на отдельных кусочках было растворение кусочков морковки как будто варёная, но потом процесс дальше не пошёл.

Предположения почему собственно процесс не пошёл.
Ну во первых тот перегрев в 40 возможно 41 градус убил бактерий,
Во вторых возможно отсутствие нужных бактерий в среде мегаполиса, да и морковку я и чистит от кожуры и мыл.

Вчера поставил по новой морковку.

сегодня морковка уже стала как варёная, есть душок правда от неё и кисловатая на вкус. Кастрюлю от мармирницы мыл простой водой, видимо сохранились бактерии на стенках кастрюли.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 30/06/2015, 16:14:58
В общем чуда не произошло, процессы никакие в продукте не шли после перегрева.
Хотя на отдельных кусочках было растворение кусочков морковки как будто варёная, но потом процесс дальше не пошёл.

Предположения почему собственно процесс не пошёл.
Ну во первых тот перегрев в 40 возможно 41 градус убил бактерий,
Во вторых возможно отсутствие нужных бактерий в среде мегаполиса, да и морковку я и чистит от кожуры и мыл.

Вчера поставил по новой морковку.
Это-то,что называется недотерпел.Остановился в конце пути.Еще немного,и все проявилось бы.Ведь Ничего же сложного и запутанного нет:нужно просто менять воду и ждать
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 30/06/2015, 16:23:12
В общем чуда не произошло, процессы никакие в продукте не шли после перегрева.
Хотя на отдельных кусочках было растворение кусочков морковки как будто варёная, но потом процесс дальше не пошёл.

Предположения почему собственно процесс не пошёл.
Ну во первых тот перегрев в 40 возможно 41 градус убил бактерий,
Во вторых возможно отсутствие нужных бактерий в среде мегаполиса, да и морковку я и чистит от кожуры и мыл.

Вчера поставил по новой морковку.
Это-то,что называется недотерпел.Остановился в конце пути.Еще немного,и все проявилось бы.Ведь Ничего же сложного и запутанного нет:нужно просто менять воду и ждать
сегодня морковка уже стала как варёная, есть душок правда от неё и кисловатая на вкус. Кастрюлю от мармирницы мыл простой водой, видимо сохранились бактерии на стенках кастрюли.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 05/07/2015, 14:58:12
Уже прошло 7 дней, меняю воду почти каждый день. Морковка так же как в прошлый раз растворилась только процентов на 20-30, вода уже даже не киснет. процессы никакие не идут.
кстати морковку нарезал кружочками тонкими.

Вопрос, могла ли она в какой-то момент перекиснуть и остановить процесс, или может таки проблема в отсутствии нужных бактерий в воздухе\воде?

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 06/07/2015, 06:37:25
Уже прошло 7 дней, меняю воду почти каждый день. Морковка так же как в прошлый раз растворилась только процентов на 20-30, вода уже даже не киснет. процессы никакие не идут.
кстати морковку нарезал кружочками тонкими.

Вопрос, могла ли она в какой-то момент перекиснуть и остановить процесс, или может таки проблема в отсутствии нужных бактерий в воздухе\воде?


Уж и не знаю,почему у тебя дело не пошло.Ничего тут сложного нет.Самое большое-это на пятые сутки хочешь не хочешь,а брожение клетчатки пойдет("аж щепки летят").Появляется много пены и ясно выражается протухший запах
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 10/07/2015, 16:01:02
Уже прошло 7 дней, меняю воду почти каждый день. Морковка так же как в прошлый раз растворилась только процентов на 20-30, вода уже даже не киснет. процессы никакие не идут.
кстати морковку нарезал кружочками тонкими.

Вопрос, могла ли она в какой-то момент перекиснуть и остановить процесс, или может таки проблема в отсутствии нужных бактерий в воздухе\воде?


Уж и не знаю,почему у тебя дело не пошло.Ничего тут сложного нет.Самое большое-это на пятые сутки хочешь не хочешь,а брожение клетчатки пойдет("аж щепки летят").Появляется много пены и ясно выражается протухший запах

Вспомнил одну нашу с тобой переписку, где мы отгадывали твой чудо рецепт с клостридиями. И ты там говорил про кислотность, мол когда кислотность поднимается до предела все бактерии погибают кроме спороносных которые прячутся в споры, и если выровнять кислотность снова то спороносные раскрываются и уже они доминируют в процессе брожения.
Интересен ход твоих мыслей, выходит тогда ты таким способом проводил процесс и думал что это клостридии, после чего нашёл удобный способ отделить спороносных от не спороносных (пастеризацией). а потом понял весь этот процесс оказалось что там не клостридии клетчатку расщепляют (когда без пастеризации, а с закислением)  а целая орава симбиотных микроорганизмов. и клостридии были ошибкой.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: N от 10/07/2015, 22:32:03
Уже прошло 7 дней, меняю воду почти каждый день. Морковка так же как в прошлый раз растворилась только процентов на 20-30, вода уже даже не киснет. процессы никакие не идут.
кстати морковку нарезал кружочками тонкими.

Вопрос, могла ли она в какой-то момент перекиснуть и остановить процесс, или может таки проблема в отсутствии нужных бактерий в воздухе\воде?


Уж и не знаю,почему у тебя дело не пошло.Ничего тут сложного нет.Самое большое-это на пятые сутки хочешь не хочешь,а брожение клетчатки пойдет("аж щепки летят").Появляется много пены и ясно выражается протухший запах

 И ты там говорил про кислотность, мол когда кислотность поднимается до предела все бактерии погибают кроме спороносных которые прячутся в споры, и если выровнять кислотность снова то спороносные раскрываются и уже они доминируют в процессе брожения.
Интересен ход твоих мыслей, выходит тогда ты таким способом проводил процесс и думал что это клостридии, после чего нашёл удобный способ отделить спороносных от не спороносных (пастеризацией). а потом понял весь этот процесс оказалось что там не клостридии клетчатку расщепляют (когда без пастеризации, а с закислением)  а целая орава симбиотных микроорганизмов. и клостридии были ошибкой.
Тема пастеризации и клостридий давно закрыта для меня.Это были все ложные понимания,так что не нужно считать их важными и сохранять в голове.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 10/07/2015, 23:02:21
Я с тех пор и выкинул из головы и не рассматриваю, если только как ферментативную варку на температурах выше 40 50 градусов.
просто было интересно понять ход мысли.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Rezonans от 01/08/2015, 13:43:42
Н, после отпуска снова занялся морковкой и в этот раз у меня получилось целюлозное брожение, вот только морковка не просто стала мягкой как варёная. а от неё вообще мало что осталось. пахнет эта штука не очень, на вкус пока не пробовал да и побаиваюсь.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 08/11/2015, 13:50:18
Возбудители маслянокислого брожения широко распространены в природе и относятся к роду Clostridium, семейству Bacillaceace. Клетки грамположительные, палочковидные, форма клетки может изменяться в зависимости от условий среды. В молодом возрасте подвижны, имеют перитрихиальное жгутикование. Образует споры, диаметр которых бывает больше толщины клетки. Маслянокислые бактерии являются облигатными анаэробами, однако существуют все переходные формы: от строгих анаэробов (Cl. pasterianum, Cl. kluyveri) до почти аэротолерантных (Cl. histolyticum, Cl. acetobutylicum). Оптимальная температура роста 30…40 °C, но есть термофильные виды с оптимальной температурой 60…75 °C (Cl. thermoaceticum, Cl. thermohydrosulfucicum).


И немного разбавить водой чтоб рис находился как бы в жидкости (анаэробная фаза),  перемешать.
Выдержка 12 час при 42 "С. Затем гидролиз 3 часа при 55"С.
Это по сути метод Эна, но убраны недочеты- аэробная фаза чище, рыгочкообразующие на анаэробной стадии подменены на молочнокислых.

Это похоже микроаэробная фаза. Поэтому и нет запаха маслянной кислоты. Ramunas тоже настаивает на анаэробности но о неприятных запахах не пишет. Может осторожнее употреблять действительно анаэробные режимы. Эффект "буратино" уже отмечался тобой на форуме при манипуляциях с анаэробами по методу N(клостридии).

Месяц назад мне пришло задание поэкспериментировать с жидкой средой. Признаюсь что я не совсем понял смысл задания, думая что нужно найти секрет успешного выращивания колонии клостридий в жидкой среде. (Тж с тех пор отдавала масляной кислотой)
В силу упертости характера я бесконечно пытался родить "хорошую ТЖ" играя интервалами перемешиваний, аэрации, температурой.
Кроме того, вопреки указаниям N, ел эту бутиратную ТЖ. Действие бутирата я не замечал так как оно нарастало постепенно и через некоторое время я уже находился практически под гипнозом. :-\.
N терпеливо ждал "решения простого алгеброического уравнения" в то время как я блуждал в параллельных мирах ловя тараканов.
Я бы наверно годы провел в блужданиях отмахиваясь от указаний, поэтому N сказал прямым текстом чтоб я прекратил.
К сожалению за это время у меня выработалась или чуствительность к бутирату или или рефлекс какой-то или самовнушение ???.
Поэтому хоть Тж уже не пахнет масляной но я до сих пор как обдолбанный. :-\

Как понимаю много масляной кислоты образуется если нарушен баланс аэробов/анаэробов в сторону клостридий.
Если клейстеризовать с большим количеством воды то хоть перемешивай, хоть с бубном пляши- ТЖ попахивает рыгочкой.
Сдаётся мне чем больше воды тем быстрей идут процессы. Поэтому воды надо брать не 4к1 как делал я последнее время. А столько чтоб на сантиметр закрывала (молочный) рис, а то и меньше. Температуру наверно тоже желательно снижать в процессе инкубации. чем жиже становится рис тем ниже, до 30"С. ???
Да, клейстеризуйте осторожно. лучше недоклейстеризовать чем перегреть и убить ферменты. С молочным рисом температура 65"С. предел 70"С, больше и не надо.

по сабжу- бутират, соль масляной кислоты, в мелких дозах оказался  для меня без преувеличения огромным подарком.
Видимо из-за его лечебного действия такие благостные ощущения в кишечнике, рост массы,выносливости, мышц и т.д.. Спектр действия очень широк. результаты поражают.
Обязательно читайте книгу: http://www.kachkov.net/statyi.php?s=102 (http://www.kachkov.net/statyi.php?s=102)


Хотя возможно маслянная кислота в смеси с другими анаэробно образующими веществами и вкусные запахи даёт

"Более подробное рассмотрение химизма брожения затруднительно в связи с многообразием получающихся веществ. Общим с другими брожениями является лишь часть процесса, заканчивающаяся образованием пировиноградной кислоты.

Масляная кислота представляет собой бесцветную летучую жидкость с резким запахом. При значительном разведении она, так же как и ее соли, имеет неприятный запах пота. В технике масляная кислота находит применение в кондитерском и парфюмерном производствах в виде эфиров, т. е. соединений со спиртами. Эфиры являются ценными ароматическими веществами. При небольших концентрациях запах напоминает некоторые фрукты. Так, например, эфир масляной кислоты имеет яблочный запах, этиловый — грушевый, амиловый — ананасный и т. п."

вот откуда ананасный запах.
"в связи с многообразием получающихся веществ" - Мы ничего лишнего не нажремся?

Andreas, уточни про анаэробное ферментирование и твой опыт.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 08/11/2015, 17:51:46
Andreas, уточни про анаэробное ферментирование и твой опыт.
Опыт такой что маслянокислое шло но я ему был не очень рад  ;D
Из маслянокислого фруктовый запах не получался. Но есть положительный опыт наших форумчан и самогонщиков-ромоделов.
На анаэробной стадии так или иначе идут молочнокислое, маслянокислое, спиртовое, метановое и т.п виды брожения. Балансировать и управлять этой системой это искусство. Мне как дилетанту разгляеть картину в этом хаосе сложно.
Пока я представляю так что дрожжи, молочнокислые и пропионовые должны доминировать в анаэробной стадии а маслянокислое брожение должно происходить в малом обьёме.
Возможно плавный нагрев-остывание, дрожжи- молочнокислые помогут нарастить биомассу маслянокислых без брожения? А нужная нам маслянокислая (которая сама по себе благо) будет выработана вышедшими из спор маслянокислыми в кишечнике?
Или образовавшуюся масляную кислоту в кастрюле особые ферменты переведут в нейтральные или приятные по вкусу и запаху соединения? Как этого добиться незнаю.
Наша совместная работа надеюсь поможет выработать рабочую схему этого процесса..
Вот за что я люблю Андреаса - так это за умение доходчиво объяснять всё по пунктам.
Спасибо! признаюсь-я испытываю тёплое чувство ко всем присутствующим на форуме  :D
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: ramunas от 10/11/2015, 07:14:39
Очередной раз турбанул (анаэробно термофильнул) овсяную крупу. Но на этот раз прощитался с водой- черезчур мало налил, и часть крупы после разбухания оказалась в воздухе.
Результат: то что в воздухе (примерно три см) стало слабокислым, а то что осталось в воде- приятносладкое.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 10/11/2015, 11:00:02
Очередной раз турбанул (анаэробно термофильнул) овсяную крупу. Но на этот раз прощитался с водой- черезчур мало налил, и часть крупы после разбухания оказалась в воздухе.
Результат: то что в воздухе (примерно три см) стало слабокислым, а то что осталось в воде- приятносладкое.

ramunas, опишите что значит анаэробно. Просто под водой? И температуру перепроверяли другим прибором?

Только сегодня продел с зернами овса в мультиварке при температуре 62-63С и тоже овес в конце оказался на поверхности. Но запах точно уже знакомый - кухонной тряпки(т.е. масляная кислота) и в тоже время жаренного. Видимо наиболее активными были клостридии. Сладкого точно не получилось, хотя не кисло, а пресная каша.

У кого нибудь получается как у ramunas-а?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: ramunas от 14/11/2015, 00:17:13


ramunas, опишите что значит анаэробно. Просто под водой? И температуру перепроверяли другим прибором?

Только сегодня продел с зернами овса в мультиварке при температуре 62-63С и тоже овес в конце оказался на поверхности. Но запах точно уже знакомый - кухонной тряпки(т.е. масляная кислота) и в тоже время жаренного. Видимо наиболее активными были клостридии. Сладкого точно не получилось, хотя не кисло, а пресная каша.

У кого нибудь получается как у ramunas-а?
да - просто под водой.
когдато проверял - вставлял через отверстие для пара термопару с циферблатом - совпадение было довольно точным

зерна овса и овсяная крупа - разные вещи - у зерна есть скорлупа, а у крупы она почти отстутствует - по этому  и микробиология другая.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 14/11/2015, 05:37:06
Кто нибудь может повторить опыт с овсяной крупой и рассказать что получилось?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: VENTO от 29/11/2015, 01:17:52
Только сегодня продел с зернами овса в мультиварке при температуре 62-63С и тоже овес в конце оказался на поверхности. Но запах точно уже знакомый - кухонной тряпки (т.е. масляная кислота) и в тоже время жаренного. Видимо наиболее активными были клостридии. Сладкого точно не получилось, хотя не кисло, а пресная каша.

У кого нибудь получается как у ramunas-а?
Обратная связь Риду.
Сделал пошагово следующее.
1. Взял два пакетика перловки "Увелка". Пакетики вскрыл, перловку слегка промыл водопроводной водой. Получил примерно один стакан перловки. Высыпал в мультиварку Редмонд.
2. Взял горсть черного изюма. Слегка промыл водопроводной водой. Кинул в мощный блендер. Залил тремя стаканами хорошей воды, измельчил.
3. Воду с измельченным изюмом вылил в мультиварку. Включил мультиварку на 65 градусов на постоянку.
4. Примерно через десять часов открыл мультиварку. В мультиварке был очень слабый запах "кухонной тряпки". Взял примерно треть перловки на пробу. В тарелке запах "кухонной тряпки" абсолютно не чувствовал. Вкус обычной вареной перловки, в меру сладкой из-за изюма.
5. Долил примерно полтора стакана воды, чтобы вся перловка была под водой. Включил на 70 градусов.
6. Примерно через 8 часов открыл. Запах "кухонной тряпки" в мультиварке стал еще слабее. После того, как выложил в тарелку, запаха не обнаружил. Перловка стала еще мягче, но по прежнему, от вареной по вкусу принципиально не отличалась. Съел с топленым маслом. Немного поделился с супругой. Пошла хорошо. Неприятных ощущений не обнаружено.

Рамунасу.
1. Вопрос остается по прежнему тот же, какой задавал ранее. Как можно понять, чем данное блюдо отличается от обычной вареной перловки (кроме безоговорочной веры)?
2. Можешь ли повторить чистый эксперимент с чистой посудой, описав пошагово так же, как я сейчас?
3. Возможна ли ситуация, что у тебя (надеюсь, можно на ты?) в результате предыдущих экспериментов получилась (зародилась) особая "закваска"? Тогда остается наладить продажу, если результаты такие впечатляющие, как ты описываешь   :).
4. Как только другие смогут обеспечить повторяемость твоих экспериментов, твоя идея будет испытана многими, и пойдет в массы, либо ты получишь ценную обратную связь.
5. Правильно ли я понимаю, что ты пришел в итоге к рецепту "пареной репы", описанной Фроловым. Только с четко устанавливаемой температурой 65 градусов и обязательным заливанием водой?
6. Если дашь четкое пошаговое описание других рецептов (размер кусочков, количество продукта, количество воды и т.д.), готов повторить (к сожалению, с чистой посудой   :)) и дать обратную связь.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: ramunas от 17/12/2015, 01:45:30
я так понял, что Рамунас не особо париться с чистотой (мытьем) продуктов, и руки не моет (так он писал кажется)...

да - так оно есть
мало того - даже раны не мою никакими медикаментами. и не стараюсь их держать чистыми.
Цитировать
если у Рамунаса действительно в еде термофилы, то похоже вот откуда закваска:

Цитировать
Термофильные бактерии широко распространены в природе. Их можно выделить из почвы, торфа, ила, воды, компоста, навоза и т. д. Но не всегда эти организмы развиваются в термофильных зонах. Однако наиболее интенсивное развитие термофилов наблюдается в местах, подвергающихся воздействию высоких температур. Особенно это касается бактерий, которые не способны развиваться при температуре ниже 40 °С. Эти бактерии называются обли-гатно-термофильными, имеют температурный оптимум роста 55—65 °С и выше.

В значительных количествах термофильные бактерии обнаруживаются в огородных и полевых почвах, куда они попадают в основном вместе с органическими удобрениями.
Было показано, что в окультуренных почвах термофилов довольно много, а в необработанных почвах их почти нет. Эти наблюдения дали возможность использовать термофильные микроорганизмы в качестве показателей степени окультуренности почв. Однако термофильные микроорганизмы были обнаружены даже в почвах и водах Крайнего Севера.

По сравнению с почвой такие субстраты, как сточные воды, компост, навоз, самонагревающиеся торф и сено, содержат большее количество термофильных бактерий. Самонагревание сена и торфа, которое иногда приводит к пожару, в значительной мере обусловливается развитием термофилов. Наличие термофильных микроорганизмов в кишечном тракте и экскрементах животных и человека отмечено многими исследователями.
ну.... я это не называю закваской, а  всего лишь "инъекцией". термофилы везде есть - искать ненадо - надо лишь создать анаэробные термофильные условия для ихних размножений.

думаю что в экскрементах коровы тоже можно найти термофильные микробы "жрущие" траву.
Цитировать

http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st015.shtml (http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st015.shtml)

НО стрёмно как-то немытые и нечищеные овощи термофилить, мало ли кто там вырастет  ???

Цитировать
Ботули́зм (от лат. botulus — колбаса[1]) — тяжёлое токсикоинфекционное заболевание... Развивается в результате попадания в организм пищевых продуктов[2], воды или аэрозолей, содержащих ботулотоксин, продуцируемый спорообразующей палочкой Clostridium botulinum...

Возбудители ботулизма широко распространены в природе и обитают в почве. Бактерия размножается и вырабатывает токсин в процессе жизнедеятельности. Токсины вырабатываются вегетативными формами. Оптимальные условия роста вегетативных форм — крайне низкое остаточное давление кислорода (0,40—1,33 кПа) и температурный режим в пределах 28—35 °C[13]. В процессе жизнедеятельности происходит характерное для большинства клостридий газообразование (визуально на консервированных продуктах определяется как 'бомбаж'-вздутие крышки или жестяной банки). Прогревание при температуре 80 °C в течение 30 мин вызывает гибель вегетативных форм, однако его споровые формы способны выживать в течение нескольких часов при температуре 100 °C[17], и, попадая в благоприятную среду, переходить в вегетативные формы. Для полного уничтожения применяют дробную пастеризацию-тиндализацию[18]. Ботулотоксин относится к полипептидам и при кипячении в течение свыше 30 мин инактивируется.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%82%D1%83%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Т.е. если даже при 65 С Clostridium botulinum неактивна, то после остывания продукта до комнатной температуры и длительного хранения она может размножиться и навыделять бутулотоксинов.


А в процессе самой тепловой обработки при 65 С есть еще эти:
Цитировать
К термофильным лучистым грибкам относятся актиномицеты различных систематических групп, обладающие способностью развиваться при высоких температурах (50—60 °С), независимо от температурного минимума их роста. Среди них встречаются актиномицеты, способные расти при 60—70 °С.
...Термофильные актиномицеты были обнаружены во всех почвах и во все сезоны года. Особенно много их в почвах, удобренных навозом. Зимой термофильные актиномицеты составляли 10—15% от всей термофильной микрофлоры; весной и летом 70—90%. Количество термофильных лучистых грибков не зависит от географической закономерности, а определяется экологическими факторами, в частности типом почвы и степенью ее окультуреннооти.
http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st015.shtml (http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st015.shtml)
насчет клостридий и грибов.
во первых - при 65 гр развиваются термофилы, а клостридии (если не подохнут) "закапсулируются" ,  а когда прийдут условия им "ожить" (снизится температура), то окажется что все пространство занято "спящими" термофилами и клостридиям делать нечего - именно так термофилы с едой и "защищают нас от рта до ануса".

насчет грибов (термофильных)- они развиваются в  случае наличия "неживой" органики - то есть - если вы на 65 гр поставите гнилую свеклу - тогда там будут развиваться термофильные грибы. а если свекла будет не гнилой - то ее будут "жрать" бактерии, которые, кстати, десяток раз активнее и быстрее размножаются чем грибы.

так что если не хотите термофильных грибов - просто приготавливайте жрачку не из гнилых (в т ч вареных жаренных) органических продуктов.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 14/01/2016, 03:36:44
Заварка представляет собой полуфабрикат, полученный путем смешивания 5-15% (иногда 20-25%) ржаной муки, всего рецептурного количества солода и измельченных пряностей (тмина, кориандра, или аниса) с водой, нагретой до 95-97С соответственно в соотношении от 1~1,8 до 1~2,5 или доведения смеси до температуры 63-65С для клейстеризации крахмала путем прогрева ее паром, электроконтактныи или любыи другим способом.» (стр. 68 источника)

Под осахариванием заварки, с практической точки зрения, понимают процесс выдерживания в течение определенного времени и при определенной температуре заваренной кипятком муки. В результате этого процесса неоднородная структура заваренной муки становиться гладкой, более жидкой и сладкой на вкус

http://registrr.livejournal.com/27809.html?thread=499105 (http://registrr.livejournal.com/27809.html?thread=499105)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Prometei от 04/02/2016, 17:44:26
Решил я вопросить у экстрасенса этот вопрос, сказал, что лаборантка водоканала знает про это, и синеносый зоотехник.
Ответ был таков (надеюсь это поможет как то приблизиться к рецепту ТЖ):
***там скорее всего синтез глюкозы из целлюлозы***

***а вот синтез глюкозы из целлюлозы http://www.sergey-osetrov.narod.ru/Butanol/cellulose.htm (http://www.sergey-osetrov.narod.ru/Butanol/cellulose.htm)***
Хорошо было бы, если бы он нашел еще в сети условия, при которых клостридии сбраживают синтез-газ в спирт, а то я сколько ни рылся, а этих условий так и не нашел.
Цитировать
Получение синтез-газа из целлюлозы древесины осуществляют различными способами, например, в процессе парциального окисления углеводородного сырья под давлением, обеспечивающим возможность его каталитической переработки без дополнительного компримирования (сжатия)
http://www.sergey-osetrov.narod.ru/Butanol/cellulose.htm (http://www.sergey-osetrov.narod.ru/Butanol/cellulose.htm)
Цитировать
Синтез-газ является перспективным сырьем для производства спирта. Синтез-газ представляет собой смесь преимущественно СО и Н2. Синтез-газ, с одной стороны, является ключевым компонентом в промышленности, но с другой стороны - это поток выхлопных газов из, например, Металлургических заводов. Ацетогенные бактерии клостридии, такие как Clostridium autoethanogenum, Clostridium carboxidivorans, Clostridium ljungdahlii и Clostridium ragsdalei используют эту газовую смесь в качестве единственного углерода и энергии. Типичным продуктом сбраживания синтез-газа бактериями является ацетат. Однако, изменяя состав среды для Clostridia, удалось почти полностью перейти к производству 100-процентного этанола.
http://www.sergey-osetrov.narod.ru/Butanol/cellulose.htm (http://www.sergey-osetrov.narod.ru/Butanol/cellulose.htm)
Почитал я как мог технологию Коската
http://www.bioethanol.ru/second_generation/Pirolys/Coscata/ (http://www.bioethanol.ru/second_generation/Pirolys/Coscata/)
 и пришел к выводу, что те клостридии, которым нравится синтез-газ, брошут все свои дела и перейдут на синтез этанола.
Остается малость поразмышлять да сообразить такую емкость, в которой можно было бы нагревать органику до 500*С то ли на электроплитке, то ли еще где, и под давлением образующийся синтез-газ через обратный клапан после охлаждения на обычном змеевике из медной трубки, правильно обвитой вокруг емкости с готовящимся соусом, дабы зазря тепло в атмосферу не улетучивалось, направить в мезофильную зону через соответствующее отверстие. Ну, а попутно образующиеся и зола и активированный уголь будут использованы позже, при первом же удобном случае.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 02/03/2016, 06:09:50
Всё проверяется экспериментами и тем сколько человек повторит и получит "приятный" и полезный продукт.

Т.е. вариант ramunas сначала
Цитировать
6. Если дашь четкое пошаговое описание других рецептов (размер кусочков, количество продукта, количество воды и т.д.), готов повторить (к сожалению, с чистой посудой   :)) и дать обратную связь.
если говорить об овощах - вот рецепт общий:
-нарезать овощь - чем мельче  - тем лучше (особой чистоты при очищении от кожуры  можно не соблюдать)
-залить водой чтобы вода покрыла всю нарезанную массу овоща
- поставить на 65 гр на 12 часов.
- употреблять как в теплом, так и в охлажденном виде.


для крупы (овсянки или  перловки или крупы ячменя) воды лить побольше - чтобы в итоге вода покрывала даже разбухшую крупу. и ставить на теже вышеупомянутые время и температуру
Затем корректировка
вот и я попробовал - купил первый попавшийся пробиотик - втюхали самый дорогой - за 10 евро за коробочку.
в нем 7 штамов бактерий - пять видов лактобацил и два бифифидо виды.

результат - вкус улучшился существенно - неприятного запаха тряпки даже при недостатке воды не появляется.

В целом этот рецепт отличается от других вариантов постоянностью температуры - 65С.


У меня лучшие результаты получаются с другими пробиотиком йогуртом и изменениями температур
На первом этапе в зависимости от температуры работы фитаз и клестеризации конкретного продукта.
Второй этап работы йогуртовых и других(дрожжевых грибков) 40-50С
На третьем этапе когда я подразумевал аутолиз мезофилов и термостойких, видимо начинают работать и термофильные клостридии - 65С. Но только начинают так как время менее 12 часов.

Японцы и китайцы уже давно используют в качестве пробиотика конкретный вид - Clostridium butyricum. Англичане проверяли на токсичность этот вид с различных источников. Нашли бактерий  на 302 из 978 и точно проверив 93 не нашли токсинов ботулизма.
А лидеры по содержанию земля, шкурка картофеля, йогурт и сметана.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20633941 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20633941)

Да можно выделить Clostridium butyricum с человека, но там могут быть другие Клостридии и главный вид против которого и применяют Clostridium butyricum - это Clostridium perfringens. Это у них конкуренция за одни и теже ресурсы и butyricum должны победить. Да и другая помошь от  butyricum-они как бы активируют(провоцируют) иммунку не нанося ущерба, хотя по-моему это спорный вопрос.

Т.е. это кулага но теперь мне кажется я знаю что происходит  на каждом этапе.

И не надо ругаться - буду удалять такие посты. Давйте варианты другие проверят и будут пользоваться, напишут отзывы.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: slaviya от 06/03/2016, 21:00:21
на каше мистера Н
подскажите ссылку на ту технологию Н
Вкратце технология Н это подвариваеш на минимальных (65-75С) температурах рис, затем ставиш в тёплое место перемешиваеш раз в 6-12 часов. Рис разжижается в кашу за сутки потом грееш ето часа 3 на 55С.
Но эта технология устаревшая, трудно контролировать и  побочные вещества как по запаху так и по действию могут быть не совсем приятны. :D
Ну так поделитесь новой технологией, если знаете.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 07/03/2016, 01:40:21
на каше мистера Н
подскажите ссылку на ту технологию Н
Вкратце технология Н это подвариваеш на минимальных (65-75С) температурах рис, затем ставиш в тёплое место перемешиваеш раз в 6-12 часов. Рис разжижается в кашу за сутки потом грееш ето часа 3 на 55С.
Но эта технология устаревшая, трудно контролировать и  побочные вещества как по запаху так и по действию могут быть не совсем приятны. :D
Ну так поделитесь новой технологией, если знаете.
Уже писал. дам с некоторыми изменениями:
шаг 1- Цель: уничтожить бактерий, смыть с риса споры в жидкость, промыть от налипшего крахмала.
шаг1- Исполнение: Насыпать в литровую банку 2/3 риса. Залить кипятка, чтоб осталось 2-3см воздуха до горлышка. Закрутить крышку и потрясти хорошенько . Делать надо шустро-залил-крышку закрутил и трясеш.Жидкость слить в ошпаренную кипятком банку. Вода желательно минеральная. когда будет опыт можно пробовать и водопроводную.

шаг 2- Цель: сварить рис так чтоб он был максимально(!!) рассыпчатым
(в слипающемся рисе разовьется нежелательная на этой стадии анаэробная флора). Рис не должен быть максимально разварен, желательно сохранять часть резистентного крахмала. Т.е. методы желательно использовать "щадящие". Но на первый раз хотя-бы как, главное рассыпчато!!
шаг2- Исполнение: Есть несколько способов приготовить рис рассыпчатым. Можно сделать это в большом количестве воды с последующей промывкой, или же на пару. На крайний случай можно сварить под давлением в скороварке на пару. Хорошо и просто получается рис в помпейке или русской печи. Получать рассыпчатые крупы не всегда просто, но необходимо научиться.

шаг 3- Цель: Добавление Закваски.
шаг3- Исполнение:В первый раз закваска это жидкость от промывки риса. В ней находятся споры и выжившие термофильные молочнокислые, пропионовые. Проливаем рис частью этой жидкости. Пареный рис способен впитывать воду как губка. в него можно влить побольше. Если рис сварен то добавить грамм 50 и легонько перемешать

шаг 4- Цель: инкубация спороносных  аэробных микроорганизмов
шаг 4- Исполнение:  выдержка 12 час при комнатной или лучше в тепле 25-28С. один раз легко перемешиваем. через 16-24 часов рис должен заметно поплавиться и приобрести сладковатый вкус.

шаг 5- Цель: анаэробная инкубация  молочнокислых микроорганизмов
шаг 5- Исполнение: добавляется вода до жидковатого состояния, затем выдержка 12-24 часов при  48-52С. Желательно в банке под закрученной крышкой-залить  под горлышко чтобы не было воздуха.

шаг 6- Цель: Выведение закваски
шаг 6- Исполнение: отобрать немного и в холодильник на закваску на следуюший раз. Перед применением разбавить кипяченой водой нагретой до 60С. Как применять -смотри шаг 3.



Рисовое Тж как Опара бактериальная входит в более широкую схему приготовления ферментированных продуктов:
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 07/03/2016, 02:47:59
Андреас написанное не соответсвует схеме и похоже на попытку смешать твои методы с манипуляциями Прометея. Зачем?

Цитировать
шаг 5- Цель: анаэробная инкубация  молочнокислых микроорганизмов
шаг 5- Исполнение: добавляется вода до жидковатого состояния, затем выдержка 12-24 часов при  48-52С. Желательно в банке под закрученной крышкой-залить  под горлышко чтобы не было воздуха.

На этом шаге раньше логичнее проявляли себя спороносные клостридии. Нет?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: slaviya от 07/03/2016, 14:29:40
Потому что каша из головы прометея заражает умы других
Rezonans все ждут от вас подробного рецепта приготовления вашей каши "Я на каше мистера Н за 20 дней набрал почти 10 кило мышц без капли жира.
На такой каше как делаешь ты за 2 месяца набрал 0 килограмм.
в обоих случаях стартовый вес был около 68 кг." или дальше слов тоже дела не будет?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 07/03/2016, 20:48:01
Андреас написанное не соответсвует схеме и похоже на попытку смешать твои методы с манипуляциями Прометея. Зачем?

Цитировать
шаг 5- Цель: анаэробная инкубация  молочнокислых микроорганизмов
шаг 5- Исполнение: добавляется вода до жидковатого состояния, затем выдержка 12-24 часов при  48-52С. Желательно в банке под закрученной крышкой-залить  под горлышко чтобы не было воздуха.

На этом шаге раньше логичнее проявляли себя спороносные клостридии. Нет?
Рид, спасибо, критика нужна! Схема отражает общий принцип накопления ферментов по стадиям закваска>опара>тж. Так же в схеме описаны методы выделения нужных продуцентов подкислением среды + методика подкормки для набора максимума ферментов.
Рисовая бактериальная опара  на мой взгляд вписывается в эту схему (с присущими продукту ньюансами).

В рисовом рецепте я не указал что к завершению 4 шага начинается закисление. Это следствие более низких температур инкубации. Если оставить рис надолго без присмотра то получится что-то вроде "кифирчика" Изюма..
На шаге 5 выводим симбиоз маслянокислые+молочнокислые по типу того: http://brotgost.blogspot.de/2015/04/blog-post.html.   Яблочный и другие запахи думаю следствие оного а не дельбрюков как таковых. Аэробная грибная флора будет подавлена полностью через 1-2 цикла выведения закваски как это например  происходит в хлебной.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 08/03/2016, 09:00:41
В рисовом рецепте я не указал что к завершению 4 шага начинается закисление. Это следствие более низких температур инкубации. Если оставить рис надолго без присмотра то получится что-то вроде "кифирчика" Изюма..
На шаге 5 выводим симбиоз маслянокислые+молочнокислые по типу того: http://brotgost.blogspot.de/2015/04/blog-post.html.   Яблочный и другие запахи думаю следствие оного а не дельбрюков как таковых. Аэробная грибная флора будет подавлена полностью через 1-2 цикла выведения закваски как это например  происходит в хлебной.

Andreas, вроде уже несколко раз была информация что фруктовые запахи это эфиры маслянной кислоты т.е. работают масляннокислые+дрожжеподобные

"Более подробное рассмотрение химизма брожения затруднительно в связи с многообразием получающихся веществ. Общим с другими брожениями является лишь часть процесса, заканчивающаяся образованием пировиноградной кислоты.

Масляная кислота представляет собой бесцветную летучую жидкость с резким запахом. При значительном разведении она, так же как и ее соли, имеет неприятный запах пота. В технике масляная кислота находит применение в кондитерском и парфюмерном производствах в виде эфиров, т. е. соединений со спиртами. Эфиры являются ценными ароматическими веществами. При небольших концентрациях запах напоминает некоторые фрукты. Так, например, эфир масляной кислоты имеет яблочный запах, этиловый — грушевый, амиловый — ананасный и т. п."

вот откуда ананасный запах.
"в связи с многообразием получающихся веществ" - Мы ничего лишнего не нажремся?
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 08/03/2016, 21:03:53


Andreas, вроде уже несколко раз была информация что фруктовые запахи это эфиры маслянной кислоты т.е. работают масляннокислые+дрожжеподобные
Я ж не против. пусть там хоть аспегилус ориза растёт если гармонично. Немного тех немного других- главно щоб щастье было! ;D
http://www.man-koso.de/herstellung.htm#cnt (145 грамм 179 Евро)
Как мне кажется не только масляная + спирты = аромат:
Цитировать
Enterococci produce typical flavor components such as acetaldehyde, acetoin and diacetyl

АЦЕТАЛЬДЕГИД (уксусный альдегид, этаналь) СН3СНО, мол. м. 44,05; бесцв. жидкость с удушающим запахом (при разбавлении водой приобретает фруктовый запах);
Ацетоин представляет собой бесцветную или жёлтую жидкость с сильным маслянисто-сливочным запахом. Содержится в сливочном масле, вине, кофе. Применяется в производстве пищевых ароматизаторов.
Диацетил — желто-зелёная жидкость, имеет сильный, жирный запах сливочного масла и сметаны, но практически безвкусен.

Дельбрюки и другие молочнокислые тоже вроде такое могут.

Резонанс, у тебя молочно-сливочного заха по Эну не было?

Савелий спасибо! похоже на рабочий рецепт если ещё разок потомить   ;)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 10/03/2016, 13:00:51
Желательно при обсуждении различать преимущественно целлюлозосодержащие продукты и крахмалосодержащие - ферменты же разные для обработки, как и микроорганизмы.

Для крахмалосодержащих превращать их чисто в сахара или органические кислоты- то это уже не еда, а добавки. В разбавленном виде безалкагольное пиво. :)

А так клейстерезовать крахмал, раздробить альфа-амилазой при температуре 60-70С. И квасить кисломолочными до и после чтобы не плесневело или гнило  и для освобождения от фитиновой кислоты и глютена.

У меня до сих пор вопрос надо ли дробить на олигосахариды собственными амилазами( и при нехватке часть крахмала попадет в кишечник как устойчивый крахмал) или воспользоваться из солода, но тогда скачок сахара в крови.

Могу просуммировать какое складывается картина о ферментировании:
Человек сам неплохо ферментирует в кишечнике до короткоцепочных жирных кислот(уксусной, пропионовой, масляной)
(http://www.nature.com/nrd/journal/v11/n8/images/nrd3777-f1.jpg)


Правда чаще считается что при ферментировании сложных углеводов хотя и образуется достаточно этих кислот, усваивается мало(как в ссылке 6-9 процентов), а не так как у других млекопитающих. Однако уже давно доказано что у полных людей микрофлора даёт до 30 процентов питания
Ну и даже сыроеды не особенно жалуют самый надёжные источники для ферментации в тостом кишечнике - устойчивые крахмалы типа сырого картофеля.

Устойчивый крахмал потому и выделили в отдельную группу так как бактерии используют его как клетчатку.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 10/03/2016, 20:33:54
Если кому-то нравится квасить до пива или бутирата флаг в руки ;D
У меня получился таки фруктовый аромат! 8)
Вобщем давно уже пытался- баночки с запахом масляной по полгода стояли но дальше аромата резинового клея дело не шло.
А тут недавно экспериментировал с целью получить идеально рассыпачатый рис -добавил солод при клейстеризации. Жидкость слил в банку под крышку и как всегда случайно забыл про неё. Когда через несколько дней вспомнил и понюхал то в нос дало масляной. Закрыл банку -думаю пусть стоит( выливать как обычно жалко). Потом наверно через неделю припёрло мне делать магнитную мешалку- такие мешалки мастерят пивовары для развода дрожжей. Вентилятор выковырял из компа, магнит из старого диска, забацал вобщем. Вентилятор слабоват, но на воде воронку делает. думаю- а как будет с более вязкой жидкостью? Ну и налил туда эту рисовую жидкость эту вонючую. Думаю погоняю- включил таймер 8 раз на день по 15 минут чтоб крутил. И опять забыл на неделю-две. Вчера понюхал- чисто фруктовый аромат, приятный. Решился попробовать- сладко, пьётся приятно. вкус как у кваса, будто что-то дрожжевое было, алкоголя нет.
Получилось видимо как в водоканале-анаэробы, затем эробы чтоль какие?

Так как в банках дно неровное то всё происходило в заварочном чайнике типа такого:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR8BsGuGGesykglTE3jTpmkYQlIBqq4LCj-ntb_wJApkwAVLqZRfHK4qXc5gg) крышка на нём неплотная, сверху марля лежала

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 11/03/2016, 02:46:09
Берём картофель и отжимаем через жующую соковыжималку. Получаем сок в ней крахмал и отжимки(клетчатка). Сок сырой пьём.

Устойчивый крахмал(нагретый до клейстеризации и затем охлажденный) с точки зрения ферментации лучше использовать напрямую в качестве пищи гранул и лапши(как и делают в Азии). Такой крахмал дает лучшие результаты усвоения амилазами и микробиотой самого организма. Если кому-то нравится квасить до пива или бутирата флаг в руки ;D

Но в составе картофеля есть еще и клетчатка/целлюлоза - силос, которой много например в таком продукте как капуста. Еще раз посмотрим кто там работает что медленно консервировать и затем переработать

------------------------------------------

не совсем понятно. 1)Сок сырой картофельный очень противный и пить его невозможно. 2)жмых картофельный прям сухой клейстеризовать или воды добавить, если добавить то какая пропорция? 3)сколько времени клейстиризовать?

После жующей соковыжималки даже свекольный сок можно пить сразу, а картофельный просто безвкусный. Хотя можно использовать  и другие крахмальные корнеплоды - сладкий картофель. Окислительно-восстановительный потенциал ОВП сока отрицательный(-200mV) и антиоксидант каталаза больше чем в других продуктах.

Клейстерезировать можно крахмал и ожлаждая делать из него лапшу или рулетики - простеший способ


А жмых можно использовать в ферментации как описано в "Умном сыроедении" - котлетки и в дегидратор. Хотя возможны и другие варианты.

Без ферментации клетчатка это именно проблемма которая и вызвала поиски  - кушать и какать как делают истинные сыромоноеды горилла и панда.

Питание ультрамоноедное даже один продукт разбит на специфические группы :)

Да кстати битурат - маслянную кислоту мы производим в кишечнике из устойчивого крахмала(Resistant starch) и клетчатки. Выкладываю видео пока без перевода. Попробую сделать подстрочник


Мы знаем, что многие растительные продукты пользу нашему здоровью. Ученые теперь полагают, что одна из причин этого кроется в кишечнике. Ваш микробиомом питается едой, такой как богатые одним типом пищевых волокон, называемых резистентный крахмал. Резистентный крахмал не может быть переварены вашим телом, но вместо этого становится пищей для бактерий кишечника. Большинство крахмала легко усваивается организмом. Крахмал расщипляется до сахаров в малом кишечнике затем поглощается вашим телом, обеспечивая вас энергией и питательными веществами. Оставшаяся неусваиваемая часть называется резистентный крахмал. Резистентный крахмал продолжает свое путешествие через ваш малый кишечник и поступает в толстую кишку. Здесь мы видим, что резистентный крахмал стал подвергаться воздействию здоровых бактерий кишечника - микробиомом. Этот вид бактерий специализируется на разрушении резистентного крахмала. Этот процесс обеспечивает бактерий питанием которое им нужно, чтобы выжить. Используя крахмал для получения энергии, они выпускают небольшие молекулы углеводов. Соседские бактерии питаются этими углеводами. Во время питания  бактерии выделяют еще меньшие молекулы в качестве отходов. Один из продуктов, конечных отходов называется бутират, источником энергии для вашего тела. По мере того как бутират накапливается, он поглощается толстой кишки. Присутствие бутират побуждает кровь к поступлению в сосуды толстой кишки, сохраняя ткани здоровыми. Если ваша диета включает в себя достаточно резистентного крахмала, эти клетки будут использовать бутират в качестве основного источника энергии. Здесь мы можем увидеть молекулярную поверхность одной из кишечных клеток. Поверхность покрыта в специальными протеинами которые активно перекачивать молекулы бутирата в клетку. После поступления внутрь, они могут быть собраны для получения энергии. Кроме того, бутират имеет и другие преимущества. Кишечные клетки чувствительны к повреждению ДНК, вызванных экологическими факторами. Если ДНК была повреждена, в результате происходят мутации. Больше повреждений могут накапливаться в течение долгого времени и вызвать деление клеток, что может привести к развитию колоректального рака. Но постоянный приток бутирата позволяет более легко обнаружить повреждение , и клетка может активировать программу самоубийства в ответ. Поскольку поврежденная клетка разрушает себя, она не может развиваться, чтобы сформировать рак. Голодный микробиом не в состоянии защитить вас от рака. Употребляя продукты, богатые резистентного крахмала, вы можете питать вашу микробиом и улучшить свое здоровье!
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 13/03/2016, 07:55:09
- ферментированную клетчатку

Сейчас интересно узнать от Rezonans, N есть ли продолжение и результаты

сейчас морковка стоит уже 2 суток, 2 раза менял воду, появляется специфический запах и интенсивнее идёт брожение,
пока морковка ещё не мягкая (как варёная) революции не произошло.
Сейчас твоя морковь подвергается воздействию молочнокислого и немного спиртового брожения.Короче,пока перерабатывается сахар в молочную кислоту и спирт.Это еще не то,что нам нужно.Надо пройти через эту границу.Продолжай менять воду(поддерживать PH),и скоро увидишь другое брожение

С морковкой произошёл казус, боюсь что он испортил ход эксперемента.
Днём ( на 3 день эксперемента) на кухню попадают солнечные лучи и денёк выдался жаркий т пока я был на работе температура в мармирнице выросла до 40.5 градусов, минимум такая температура была в течении 2 часов, сменил воду, набрал температуру в 36 градусов но брожение уже не шло. либо идёт какое-то другое брожение. Морковка стала таки мягкой но только верхний слой толщиной в пару мм...
Брожение стало слабым,т.к бактерии съели сахар.Сейчас сутки или двое морковь в воде будет как бы без всяких изменений,но потом придет "роковая минута",и ты увидишь такое "бомбордирование" клетчатки...Продолжай менять воду
Уже прошло 7 дней, меняю воду почти каждый день. Морковка так же как в прошлый раз растворилась только процентов на 20-30, вода уже даже не киснет. процессы никакие не идут.
кстати морковку нарезал кружочками тонкими.

Вопрос, могла ли она в какой-то момент перекиснуть и остановить процесс, или может таки проблема в отсутствии нужных бактерий в воздухе\воде?


Уж и не знаю,почему у тебя дело не пошло.Ничего тут сложного нет.Самое большое-это на пятые сутки хочешь не хочешь,а брожение клетчатки пойдет("аж щепки летят").Появляется много пены и ясно выражается протухший запах
Н, после отпуска снова занялся морковкой и в этот раз у меня получилось целюлозное брожение, вот только морковка не просто стала мягкой как варёная. а от неё вообще мало что осталось. пахнет эта штука не очень, на вкус пока не пробовал да и побаиваюсь.

Rezonans, растворчиком энзимов ничего не пробовал поливать? ;)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 13/03/2016, 09:06:24
Хотя продолжаю пробовать вариант
Цитировать
Термофильные целлюлозные бактерии. Этих бактерий обнаруживают обычно в компостах, разлагающихся растительных отбросах, илах и т. д. В таких субстратах эти бактерии наряду с термофильными целлюлозоразлагающими грибами и актиномицетами находят благоприятные условия для своего развития. Когда температура поднимается до 60—65 °С, физиологическая активность грибов и актиномицетов резко снижается и разрушение клетчатки полностью осуществляется бактериями.
Развитие целлюлозных бактерий можно заметить сначала по газообразованию, затем по разрушению клетчатки (фильтровальной бумаги) и появлению желто-оранжевого пигмента.Чистые культуры этих бактерий получить довольно трудно, и это удавалось немногим исследователям.Типичным мезофильным представителем является бактерия Bacillus omelianskii, названная в честь В. Л. Омелянского, впервые описавшего этот микроорганизм. В качестве типичного термофильного представителя можно назвать Clostridium thermocellulaseum. Описания мезофильных и термофильных видов указанных бактерий тождественны, поэтому А. А. Имшенецкий считает, что они представляют один вид. При этом термофилы могут рассматриваться как варианты мезофилов.
http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st015.shtml (http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st015.shtml)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 02/07/2016, 04:27:45
Помните как таял хлеб(крахмал) в салате от раствора ТЖ(лактобифидо)

Какие активные лактобифидо! Крахмал сразу в лактат и другие метаболиты. Оказывается такие есть

АМИЛОЛИТИЧЕСКИЕ МОЛОЧНОКИСЛЫЕ БАКТЕРИИ

Цитировать
Хотя большинство молочнокислых бактерий не способны разлагать крахмал из - за отсутствия амилолитического активности, несколько проявляют эту активность и квалифицированы в качестве амилолитических молочнокислых бактерий (ALAB) , которые способны разлагать крахмал материала путем производства амилаз в процессах ферментации

Благодаря их относительно высоким содержанием крахмала, крахмалистой биомассы представляется как важная эко-ниши для скрининга и выделения ALAB.

Большинство ALAB изолированных принадлежат к Lactobacillus роду, однако несколько исследований сообщили о существовании амилолитического активности в некоторых штаммов бифидобактерий , выделенных из человека большого кишечного тракта
http://www.intechopen.com/books/lactic-acid-bacteria-r-d-for-food-health-and-livestock-purposes/application-of-amylolytic-lactobacillus-fermentum-04bba19-in-fermentation-for-simultaneous-productio (http://www.intechopen.com/books/lactic-acid-bacteria-r-d-for-food-health-and-livestock-purposes/application-of-amylolytic-lactobacillus-fermentum-04bba19-in-fermentation-for-simultaneous-productio)

Цитировать
Амилолитическую LAB используют крахмалистые биомассы и конвертируют в молочную кислоту в одну стадию ферментации. Большая часть амилолитического LAB используются в пищевой ферментации. Амилолитическую LAB (ALAB) также участвуют в зерновых на основе ферментированных пищевых продуктов, таких как Европейский кислый ржаной хлеб, хлеб на соли, кислые каш, пельменей и безалкогольного производства напитков. Некоторые из них используются для производства молочной кислоты в одной стадии ферментации крахмала

https://www.researchgate.net/publication/5959501_Amylolytic_bacterial_lactic_acid_fermentation_-_A_review (https://www.researchgate.net/publication/5959501_Amylolytic_bacterial_lactic_acid_fermentation_-_A_review)

Лучший вариант выделить такие бактерии при ферментации кислого ржаного хлеба. Попробую.

Хотя главная идея в том, что стимулом для развития таких лактобифидо будет
- субстрат в основном клейстеризированный крахмал,
- анаэробные условия,
- подкисленая среда,
- температура 35-40С.

Будет получаться кисло, но если добавить пропионовых можно часть лактата утилизировать. Пропионовые которые и произведут тот самый Б12.

Вылезает старая проблема что если сначала провести клейстерезацию(а температура пастеризации) то инактивируются все кроме бацил и активизируются старые знакомые - КЛОСТРИДИИ, которые везде. Не факт что победят лактобифидо из воздуха. Поэтому для страховки лактобифидо вначале могут быть из стартера или когда наладится процесс из ТЖ.
Правда вот ссылка где доказывается что можно и делать хлеб из такого теста(а на самом деле это ведь заварное тесто) и получить сырные и другие ароматы. Но главное именно хлеб т.е. после высоких температур, в сыром виде это как бы всё-таки клостридии.
Это тот самый хлеб на соли.
http://www.popsci.com/article/science/clostridium-it-can-kill-you-or-it-can-make-you-bread (http://www.popsci.com/article/science/clostridium-it-can-kill-you-or-it-can-make-you-bread)

Таким образом придётся делать закваску для ржаного хлеба и чтобы тормозить клостридий
Цитировать
Во время брожения в закваске образуется колония молочно-кислых бактерий. Они содержаться как в самой муке, так и в воздухе. Считается, что потребление такого хлеба способствует восстановлению правильной микрофлоры в организме человека. В то время современные пекарские быстрые дрожжи осуществляют спиртовое брожение, нарушая таким образом, кислотно-щелочной баланс в организме, из-за чего может возникать изжога.

Патогенная флора может развиваться и в закваске на основе ржаной муки, особенно в первый день два. Однако эта кислая среда как раз и нужна для развития молочно-кислых грибков бактерий. На 3-й день их количество увеличивается, и они подавляют рост гнилостных бактерий, и полностью их уничтожают. Именно поэтому домашний заквасной хлеб, очень долго не портится и не покрывается плесенью.
http://www.domrebenok.ru/blog/nastoyashchiy-bezdrozhzhevoy-khleb/ (http://www.domrebenok.ru/blog/nastoyashchiy-bezdrozhzhevoy-khleb/)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 03/07/2016, 23:06:50
Зашел просто посмотреть, что тут делается, но увидев и прочитав то, что написал Изюм, должен написать кое о чем важном, о чем хотел написать еще весной, но не было возможности и уже оно зашло в давность. Должен написать о той картине, что сложилась  в результате моего теоретического поиска и некоторых проб на практике, поскольку это вполне может помочь в поисках тем, кто выжил в этой ветке на этом форуме.
Я уже давно не слежу за темой, и многое пропустил, писал очень редко и только если находил важное, но и не писал об этом если не было четкой картины, или если была необходимость проверить на практике а я не находил возможности.
Где-то под конец зимы, изучая теоретически и на практике, вопросы хлебных заквасок и приготовления хлеба я нашел информацию о  КМКЗ (концентрированная молочнокислая закваска), и она подтвердила ту картину, которая сложилась у меня относительно молочнокислых. Но попытаюсь о всем по порядку.
Хочу привести две цитаты из сообщений Изюма:
...
А на счет бактерий: кто там чужой, кто свой , ребята почитайте о Мечникове, почитайте вообще дельные вещи о полезных нам бактериях ....
Чистые культуры из семейства тех, что составляют основу ЖКТ это бифидо и лакто бактерии в первую очередь, а не черт знает что , что некоторые тут разгоняют.
 Это те бактерии на которые еще фетишировал товарисч Мечников ставя их в основу долголетия, иммунитета и прочих плотских удовольствий.
Эти бактерии уже давным давно "окультурены" по самое немогу  талантливыми очкариками из лабораторий ,  их используют для производства витамин, высокпитательных кормов, в молочной промышленности  наконец , короче- только бери и пользуйся.
Когда я почти  клеил ласты от истощения и таки додумался до ферментации, ведь я тогда не знал, что я изобретаю практически "велосипед".  Для меня тогда было таким дивом читать , одну диссертацию по свиноводству , удивляясь , что это уже давно все известно.
Ведь в большинстве забубенных голов лакто - бифидо бактерии ассоциируются только с молоком этой гребанной смесью гноя и  казеина. А ведь на самом деле эти бактерии изначально  в природе работают на растительном сырье . И уже много лет они используются для приготовления белково-витаминных кормов .  Ведь молочно кислые бактерии только так называются по "молочному" , на самом деле  в молоке содержится всего лишь несколько процентов лактозы которой и питаются эти бактерии  в нем , весь остальной состав молока для них бесполезен , так как молочнокислые бактерии не жрут ни животных жиров ни белков.
...
Вот где-то к таким мыслям я начал приходить медленно и постепенно и, где-то с середины прошлого лета. Хотя зарождалось это еще ранее ибо понимал, что все то, что является симбионтной частью нашей микрофлоры не может быть опасно, а все остальное под вопросом, даже если это может быть как-то полезно (те же дрожжи и сенная палочка). После того как не имея возможности проводить эксперименты с обработкой пищи я попытался делать йогурты из домашнего молока и заквасок, и это мне действительно помогло, я наконец решил вплотную исследовать тему молочнокислых микроорганизмов. Я хотел и понять, какие же из них берут участие в пищеварении и как их выделять (параллельно я изучал вопрос микроэлементов и искал корни причин своего нездоровья). Я и раньше чувствовал что эта тема мной недоисследован, но пока активно участвовал здесь я постоянно уходил в сторону изучая что угодно не молочнокислых, а когда перестал следить за темой и даже не было время на эксперименты, то постепенно начал сосредотачиваться только на самом главном хоть и теоретически.
Я и раньше предполагал, что во всех своих удачных опытах в которых мне удавалось получить что-то более-менее достойное мне каким-то образом удавалось выделить именно тех молочнокислых, которые есть представителями нашей микрофлоры. Но толчком исследовать эту тему глубже было то, что пересматривая статью о продуцентах B12 я нашел среди них лактобацилу L. casei http://www.activestudy.info/biosintez-vitamina-b12/ (http://www.activestudy.info/biosintez-vitamina-b12/). Соответственно начал искать о ней информацию, и хотя более подробной информации о ней как о продуценте В12 не нашел, но нашел очень много другого интересного. Она оказалась представителем нашей микрофлоры, причем имеет свойство укреплять наш иммунитет и защищать от рта до ануса, а также является продуцентом многих полезных веществ! После этого я начал искать информацию о других представителях микрофлоры, изучая каждый из них и пытаясь найти общие закономерности помогающие их выделить и отделить от тех, которые не являются представителями нашей микрофлоры. И хотя тогда мне было очень сложно провести нормальный поиск, но некая картина у меня нарисовалась. Хочу еще привести одну цитату из сообщенй Изюма:

...
Как я уже писал когда-то  в моей кухне нет ни соли  ни  прочей хрени для того что-бы пища была не пресной. Все делают те бактерии , что составляют основу нашего ЖКТ.  Ведь по большому счету у настоящих веганов нет кроме какой-то квашенной капусты ни одного ферментированного продукта, да и та капуста в основном с солью или даже если без соли то все равно  заквашена  на "дикоквасе"  на тех молочных бактериях , что живут на всем растительном . У меня же вся пища проходит ферментацию чистыми культурами бактерий.
...
Насчет квашеной капусты (огурцов и другого) с солью я понял следующее: соль и является тем фактором, который устраняет патогенную микрофлору и дает фору некоторым видам молочнокислых. При этом сначала (после дрожжей и уксуснокислых) развивается факультативный психрофил Leuconostoc mesenterioides, который не является представителем нашей микрофлоры, а уже потом развивается l.plantarum, и в некоторых случаях - L.brevis и L. fermentum которые есть представитель нашей кишечной микрофлоры. И я замечал, когда употреблял в пищу квашеную капусту то наибольший положительный эффект на организм (по ощущениям) был тогда, когда она хорошо сквасится (т.е. когда поработают именно те молочнокислые которые нужны нам).
Но даже если соль лишь использовать для получения своеобразной закваски, которой потом заквашивать другие продукты, то ее способны выдержать лишь немногие представители нашей микрофлоры, а вот как отделить других представителей нашей микрофлоры от менее ценных микроорганизмов и патогенов? Собирая информацию я выделил два способа, которые основаны на их особенностях, и третий, который напрашивается сам собой:
1) большинство представителей нашей микрофлоры являются мезофилами или термотоллерантами и чтобы их выделить, а психрофилов (не являющихся представителями нашей микрофлоры) гарантированно отсечь, нужно в анаэробных условиях держать температуру субстрата на несколько градусов выше температуры нашего тела, оновляя субстрат пока не создадутся другие необходимые условия для молочнокислых. Такие мысли мне уже приходили когда писал этот пост
Вот этот момент могу подтвердить практическим опытом....
2) Все эти микроорганизмы способны выживать при значительном закислении среды, вероятно потоому, что им необходимо преодолеть барьер кислотности желудка чтобы попасть с окружающей среды в более перспективную экологическую нишу (также читал, что они устойчивы к желчным кислотам и понятно почему). Поэтому, например, если взять вывеленную хлебную закваску и не освежать ее в течении некоторого времени, то в ней выживут лишь те молочнокислые клторые нам нужны.
3) Использовать образец своей собственной микрофлоры, чтоб гарантированно внести то что там есть и заквасить продукт про условиях пункта 1 или 2, но несколько раз пересеять, чтоб до минимума уменьшить концентрацию субстрата которым производилась инокуляция   :D . Делал и такое, хотя не писал об этом, результат интересный, но лучше исследовать другие возможности при разработке кулинарных блюд будущего, чтобы избежать побочных эффектов и брезгливости  :o ;D. https://www.youtube.com/watch?v=TicRE5LAdVc (https://www.youtube.com/watch?v=TicRE5LAdVc).
Это то, что у меня сложилось в голове где-то прошлой осенью.
Насчет использования перекисшей закваски как источника нужных микроорганизмов, то у меня был такой опыт. Тогда я провел очень удачные эксперименты по обработке продукта при температуре выше 30°С в те времена, когда еще на клостридии осуществлял грех библейского персонажа Онана. И я не забыл особенностей проведения того эксперимента, что и помогло мне понять еще одну фишку насчет выделения нужных нам микроорганизмов. Вот мой пост тех времен, когда меня несло во все тяжкие при поиске священного Грааля:
Да зачем вам эти кисломолочные...
Я лично не ставлю себе цель получить именно их. Но при обработке без пастеризации (а я разніе опіті провожу и такие тоже), они всеравно есть. Но при определенніх условиях они превращают продукт в кисляк, а при других - просто создают среду. Когда имел возможность поддерживать температуру віше 30 градусов, то проводил опіт с пастеризацией разведенной в воде ржаной муки с добавлением небольшого колличества картофельніх шкурок, то уже через 18 часов было брожение и продукт превращался в сладкий кисель с запахом калины, после употребления которого самочувствие значительно улучшалось. Но в это-же время провел другой опыт при тех-же условиях, но продукт не пастеризовал а в качестве закваски использовал продукт, который обрабатывал за неделю до этого тем способом, с которым игрался осенью (разводил муку, вносил свою молочнокисло-дрожжевую закваску и разливал тонким слоем чтоб длительно с воздухом контактировало). Это был остаток продукта в который уже безнадежно закис и покрылся сверху черной пленкой. Я снимал пленку, брал очень  немного светлого слоя и вносил в разведенную ржаную муку, ставил все это в тепло и ждал. Интересно, что через те же 18 часов начиналось брожение и продукт опять становился сладким как тот кисель, но более кисловатый. Тот же калиновый оттенок запаха (хотя запах уже был другой) и самочувствие улучшалось после употребления.
...
Теперь раскажу о концентрированной молочнокислой закваске (КМКЗ). Исследуя тему молочнокислых, глютена, фитиновой кислоты, лектинов, других антипитательных факторов я захотел узнать  какие же молочнокислые и дрожжи берут участие в заквасках для приготовления хлеба при традиционном приготовлении хлеба и других продуктов молочнокисло-дрожжевого брожения. Я понял, что потомки тех племен в древности, которые перешли на зерновые продукты питания и не научились их ферментировать просто уступили дорогу тем, кто это сделал http://www.beloveshkin.com/2015/02/2.html (http://www.beloveshkin.com/2015/02/2.html). Поэтому больше сосредоточился на изучении процесса приготовления хлеба. Изучая эту тему, я нашел информацыю, что именно технология приготовления ржаного хлеба (даже более современная), в отличии от пшеничного предусматривает более глубокую ферментацию и у меня возникла идея на основе технологии по приготовлению ржаного хлеба  разработать свою технологию приготовления пшеничного. За основу взял технологию приготовления латгальского ржаного хлеба, которую взял с Интернета, но усовершенствовал опираясь на свои познания. Тогда у меня было пару удачных опытов и я написал что-то об этом в предыдущем моем посте. Но тогда у меня еще была старая шора, что нужно как можно глубже обрабатывать тесто дрожжами с использованием эффекта Пастера и я не до конца осознавал нюансы использования молочнокислых в процессе обработки. Сначала думал, что более кислая закваска (в латгальском хлебе это сквашенная заварка) необходима для того, чтобы молочная кислота активировала протеазы самого растения и оно произвело необходимую пептизацию. Потом нашел информацию о том, что некоторые молочнокислые сами вырабатывают протеазы, способные обезвреживать глютен (а некоторые - фитазы). Потом нашел информацию о том, что ржаной хлеб без молочнокислой закваски получается еще более пресным нежели хлеб из пшеницы и начал еще более углубляться. Так углубляясь в теорию производства ржаного хлеба я и нашел информацию о закваске КМКЗ: http://registrr.livejournal.com/38356.html (http://registrr.livejournal.com/38356.html) http://brotgost.blogspot.com/2014/09/blog-post.html (http://brotgost.blogspot.com/2014/09/blog-post.html). Приведу один фрагмент из статьи, который меня очень тогда заинтересовал:
Цитировать
Главное отличие этой закваски от привычных нам заквасок спонтанного брожения в том, что она практически не содержит в своей микрофлоре дрожжей, в ней доминируют мезофильные МКБ, в основном Lactobacillus casei, L.fermentum, меньше L.brevis. Закваска характеризуется высокой кислотностью, достигающей 22-25 град, которая подавляет деятельность практически всех посторонних микроорганизмов, поэтому способна к самоконсервации и длительному хранению.
Отсутствие в закваске диких дрожжей подразумевает необходимость использования в хлебе дополнительных разрыхлителей, а именно дрожжей культурных, что в итоге даст хлеб с прогнозируемыми свойствами, прекрасным вкусом и ароматом.
Закваска выводится с использованием цельнозерновой или обдирной муки и воды, а процесс этот очень и очень простой. Главное – потрудиться обеспечить правильный температурный режим выбраживания, именно он и даст вышеупомянутым лактобактериям занять доминирующее положение в закваске.
МЕТОДИКА получения ржаной КМКЗ спонтанного брожения в домашних условиях.
Такую закваску можно получить за 3-5 суток в домашних условиях практически без усилий.
Температура выбраживания всегда должна быть в диапазоне 38-42 С! Обязательно потребуется термометр, но можно использовать йогуртницу или мультиварку, в них йогурты ферментируются именно при 40 С.
Чтобы было более понятно я приведу еще одну цитату с другого источника:
Цитировать
...При рождении у человека в кишечнике отсутствуют Lactobacillus acidophilus, однако в дальнейшем происходит колонизация и быстрый рост этих МО. Bifidumbaсterium bifidum первыми обнаруживаются у новорожденных, находящихся на естественном вскармливании, попадая в стерильный кишечник с грудным молоком, позднее другие бактерии (L. casei, L. fermentum, L. salivares, L. brevis) начинают заселять кишечник новорожденного в результате его контакта с окружающей средой....
...В целом 90% кишечной микрофлоры приходится на анаэробные бактерии, соотношение анаэробы/аэробы составляет 10:1. Таким образом, основными представителями кишечной микрофлоры являются аэробные лактобактерии (L. acidophilus, L. plantarum, L. casei, L. fermentum, L. salivares, L. cellobiosus) и анаэробные бифидобактерии (B. bifidum, B. infantis, B. longum, B. аdolescentis)...
http://www.mirprognozov.ru/prognosis/health/narusheniya-mikrobiotsenoza-kishechnika-vsegda-li-neobhodimyi-probiotiki/ru (http://www.mirprognozov.ru/prognosis/health/narusheniya-mikrobiotsenoza-kishechnika-vsegda-li-neobhodimyi-probiotiki/ru)
То есть закваска КМКЗ состоит только из культур микроорганизмов населяющих наш толстый кишечник, причем их количество значительно богаче чем в той же квашеной капусте. А способ ее выведения полностью соответствует моим умозаключениям насчет выделения представителей нашей микрофлоры (пункт 1), хотя возможно далеко не всех, что нужно но учитывая, что одна из главных там l.casei, которая укрепляет наш иммунитет и защищает. Да и ферментативная активность такой закваски значительно больше, чем обычной, и именно без нее ржаной хлеб не будет настолько полезным и питательным.
Я еще тогда предположил, что закваска КМКЗ и способ ее применение для ферментирования это и есть подобие ТЖ, хотя возможно и жалкое из-за недораскрытого ее потенциала. Вполне возможно, что ее можно уже использовать для ферментации получения уникальных продуктов, особенно если некоторые из них предварительно правильно обработать. Еще весной хотел кинуть ссылку про эту закваску на форуме, но думал сначала получить и испытать ее на практике. Но тогда у меня не было времени на это, потом не было электричества дома почти два месяца а Интернет подключил лишь на днях. Поэтому попытался уже написать здесь все, о чем хотел сказать давно, для успокоения души.
Насчет полноты состава микроорганизмов в закваске КМКЗ, думаю что над этим нужно работать. Возможно там не хватает l. plantarum, а (возможно она там и не нужна, х.з.) но ее можно выделить другим способом, как и других представителей микрофлоры и дополнить ими процесс обработки. Не упомянул я о бифидобактериях, но пока я их особо не изучил. Знаю что им нужны другие симбионты из микрофлоры, как и для пропионовокислых, то есть они появятся в закваске в достаточном количестве только после создания определенного сообщества других, если я не ошибаюсь и если они конечно важны в ТЖ. Ну думаю их нужно мне исследовать и освежить кое-что о них в памяти. А возможно они сами размножатся при правильной обработке в нужном количестве без особого напряга.
Насчет дрожжей у меня уже есть сомнения нужны ли они вообще и если нужны то понимаю, что как подкормка для молочнокислых а не главный продуцент белка. Дрожжи в большом количестве это проблема для людей, особенно если они страдают от урикемии. Люди не животные, которые превращают мочевую кислоту в алантоин, мы ее должны в неизменном виде выводить почками, и если те не справляются то заболеваем подагрой.
Пожалуй пока все. Сейчас есть возможность таки реализовать то, что запланировал весной, только нужно запаять контакт на термодатчике своего терморегулятора (если не сожгу датчик при этом н@}{рен), или купить новій терморегулятор. Когда что-то получится то отпишусь. А пока мне нужно хоть немного почитать сообщения, раз Изюм задал правильное направление поисков. Возможно мои открытия тут не новы, ведь давно уже не слежу за темой.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 05/07/2016, 02:54:45
Насчет рецепта Рамунаса, в рецепт я не углублялся, но судя из температуры процесса там, возможно принцип приготовления обычной хлебной заварки. Как в этом видео (до заквашивания)
www.youtube.com/watch?v=j8PJWCIqIOI (http://www.youtube.com/watch?v=j8PJWCIqIOI). Я такое делал когда готовил свой хлеб. Только добавлял не муку и не солод а проросшее ржаное зерно и делал ступенчатый нагрев после клейстеризации, чтобы сначала фитазы поработали до своей гибели (и еще много чего интересного и у меня было два вида заварки...). Прошу прощения, что не вник в рецепт а уже свои мысли пишу.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 05/07/2016, 07:47:30
Насчет рецепта Рамунаса, в рецепт я не углублялся, но судя из температуры процесса там, возможно принцип приготовления обычной хлебной заварки. Как в этом видео (до заквашивания)
www.youtube.com/watch?v=j8PJWCIqIOI (http://www.youtube.com/watch?v=j8PJWCIqIOI). Я такое делал когда готовил свой хлеб. Только добавлял не муку и не солод а проросшее ржаное зерно и делал ступенчатый нагрев после клейстеризации, чтобы сначала фитазы поработали до своей гибели (и еще много чего интересного и у меня было два вида заварки...). Прошу прощения, что не вник в рецепт а уже свои мысли пишу.

Повторюсь, если сначала провести клейстерезацию(а температура пастеризации) то инактивируются все кроме бацил и затем после даже небольшого снижения температуры активизируются старые знакомые КЛОСТРИДИИ - Clostridium perfringens type A, которые везде, в том числе и в кале. И являются явным признаком ферментированных таким образом органики.
Правда вот ссылка где доказывается что можно и делать хлеб из такого теста(а на самом деле это ведь заварное тесто) и получить сырные и другие ароматы после фермеитации при температуре тела(35-40С).
http://www.popsci.com/article/science/clostridium-it-can-kill-you-or-it-can-make-you-bread (http://www.popsci.com/article/science/clostridium-it-can-kill-you-or-it-can-make-you-bread)
То что в термофиленных ramunas-ом зерновых в наличии возможно и в малых количествах Clostridium perfringens видно по этому посту.

Ну то как? Кто прбовал давать свою версию жрачки своим собакам? Неужели НИКТО?

НАПОМНЮ- мой собак (один из четырех) впервые до ТЖ сам добрался- по запаху пришел и сожрал-я тогда даже не думал собакам давать своей жрачки.

Так что теперь мне "микроскопом" показывающим  правильность жрачки выступают собаки.

Кстати- одна из моих четырех собак моей жрачки почти не жрет (точнее жрет, но очень редко). Ибо этот собакевич по ночам свободно гуляет по окрестностям и там нажирается другой жрачки с микробами- а именно коровьего дерьма , по этому у него не потребности в дополнительной микробной жрачке

Цитировать
Если ваша взрослая собака начинает поедать помет, вы должны проконсультироваться с ветеринаром, чтобы исключить такие проблемы со здоровьем, как:

паразиты
питание с дефицитом питательных веществ и калорий
http://www.akc.org/learn/dog-health/why-dogs-eat-poop/ (http://www.akc.org/learn/dog-health/why-dogs-eat-poop/)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 05/07/2016, 13:07:03
...
Повторюсь, если сначала провести клейстерезацию(а температура пастеризации) то инактивируются все кроме бацил и затем после даже небольшого снижения температуры активизируются старые знакомые КЛОСТРИДИИ - Clostridium perfringens type A, которые везде, в том числе и в кале. И являются явным признаком ферментированных таким образом органики.
Правда вот ссылка где доказывается что можно и делать хлеб из такого теста(а на самом деле это ведь заварное тесто) и получить сырные и другие ароматы после фермеитации при температуре тела(35-40С).
http://www.popsci.com/article/science/clostridium-it-can-kill-you-or-it-can-make-you-bread (http://www.popsci.com/article/science/clostridium-it-can-kill-you-or-it-can-make-you-bread)
То что в термофиленных ramunas-ом зерновых в наличии возможно и в малых количествах Clostridium perfringens видно по этому посту.
...
Ну в принципе тоже верно. Я проводил эксперименты с клостридиями, только пастеризовал не так долго как Рамунас и в принципе оно неплохо влияло на самочувствие если только дать им поработать  недолго. с. psteurianum и некоторые другие присутствуют в нашей микрофлоре в небольшом количестве и являются антагонистами своих патогенных родственников.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 06/07/2016, 12:16:28
вот Сергей тоже пишет толковые вещи,но мне ума не хватает понять что к чему! но вот другим,т.е.мозговитым, лучше вчитаться в его простынью!
Хорошо что увидел твое сообщение Юра, ведь я тут может и не надолго буду появлятся. У меня есть серьезные заботы другого плана.
В моей простыни самое главное то, что я предлагаю направления поисков по выведению культур тех молочнокислых которые есть основой нашей кишечной микрофлоры из микрофлоры самого продукта (не исключаю, что некоторые виды могут попасть в процесс из кожи наших рук). Они тоже есть на растениях вместе с другими микроорганизмами. Я предлагаю два способа: сильное самозакисление дикокваса и выведение закваски при температуре 38-45 градусов до сильного закисления Есть и другие идеи, но это пока идеи. По первому способу можно вывести закваску на подобие этой https://www.youtube.com/watch?v=0XBFT5ZvcsM (https://www.youtube.com/watch?v=0XBFT5ZvcsM) и часть ее отделить и оставить при температуре выше 30°C или хотя бы 25°C на несколько дней или неделю. Это рекомендация из моей практики. По другому способу можно вывести концентрированную молочнокислую закваску (используемую для выпечки ржаного хлеба) как описано здесь http://registrr.livejournal.com/38356.html (http://registrr.livejournal.com/38356.html) здесь http://brotgost.blogspot.com/2014/09/blog-post.html (http://brotgost.blogspot.com/2014/09/blog-post.html). В обеих случаях получится кисляк которій можно использовать как уже написала ЛЮБОВЬ АЛЕКСЕЕВНА (хотя она по видимому использовала культуры купленные в аптеке или магазине):
     Овсяные хлопья(1 литр овсянки и 3 литра воды) выдержал в температурном диапазоне с 65с  до 37с (примерно 2 часа), после добавил лактобактерин и бифидобактерин, поместил в 35с. В течении 8 часов изменений не наблюдалось, ни на вкус, ни на внешний вид, через 20 часов осталась одна оболочка от овса, кислотность зашкаливает(смесь лимонной кислоты с щавелем), пить можно, но очень кисло. Признаков брожения не наблюдал (газообразования не было).
  Ребята, я поняла в чем причина неудач. Рамунас, мы делали каши,  сразу  высыпая лактобактерии и помещали в мультиварку на 65 град.. А Изюм пишет, что готовые конечные ферментативные продукты -это идиотизм нагревать выше 45 град.Я  вчера высыпала в мультиварку хлопья из 6 злаков, добавила 2 флакона лактобактерий ( подчеркиваю -2), порезала 2 яблока свежего и -залила все это водой и поставила с температурой 40 град на 16 часов..Отмечалось сильное брожение, наблюдала даже газообразование и попробовала на вкус- конечно кислый очень. Его конечно кушать нельзя, потому что это закваска. Настоящий изюмовский кефир-концентрат. Затем нужно приготовить кашу обычным способом,но   немного не доваривая, остудить ее до 40 град., положить этой закваски, например со столовую ложку(здесь зависит от многих факторов- для каждой крупы-индивидуально) и поставить в мультиварку на 40 град( ни в коем случае не выше)   на 12 часов- все зависит от крупы.И этот концентрат со временем будет все кислее и кислее, потому что в нем будут размножаться эти бактерии. Вот и получается действительно копеечный продукт. Из 2-х флаконов лактобактерий и полпачки хлопьев получилось где-то с литр закваски. И если класть  по ложке этого концентрата, то конечно и не дорого получается. И не очень-то и сложно готовить. Закваску можно сделать побольше сразу, чтобы хватило на месяц, только добавляйте в каши по ложке. А закваска  готовая приятно пахнет.Ее спокойно можно разбавлять с водой и пить, подчеркиваю- обязательно разбавлять.
....
Рамунас, крупа цельная при температуре 40 град. не приготовится, будет сырая, хоть  20 часов ее держи.Необходимо кашу сварить, охладить до 40 и поставить на 12 часов. А эта кислятина, что у тебя получилась при 40 град.-это закваска.Вот ее клади немного в остывшую кашу(чтобы  бактерии не погибли)  и ставь на 12 часов. Получается вкуснятина. Я туда кидала яблоки, они у меня  подвяли, так они после турбирования стали упругими,помнится об этом факте говорил Изюм.                   Что касается потребности ходить в туалет - надо пить  воды не меньше 2-х литров в день. Я пью 1.5-2 литра- в день, стул нормальный 2 раза в день.Заметила: утром в 7 часов позавтракаю этой кашки, причем небольшая тарелочка и до 5 вечера не ем и кушать не хочется, воду пью. И как я уже упоминала раньше, что меня ни на какие теперь мучные деликатесы не заманишь.Я раньше не могла справиться с этим. По крайней мере от употребления этой ТЖ у меня одни плюсы.
Ну и еще скажу, что видовой состав предлагаемых мной заквасок возможно не настолько богат как у тех, что использует Изюм, или ЛЮБОВЬ АЛЕКСЕЕВНА (хотя они их по разному получают), но это направление можно развивать и искать другие, более совершенные способы получения заквасок (возможно в несколько стадий). Ну и напомню, что когда искал теоретически, то изучал свойства лишь лактобацил (и то мне нужно повторно изучить более глубоко) и в стороне остались бифидобактерии но и те и те важны. Кину еще одну ссылку под конец http://probakterii.ru/prokaryotes/for-human/laktobakterii-chto-eto.html (http://probakterii.ru/prokaryotes/for-human/laktobakterii-chto-eto.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 04/10/2016, 01:35:42
Ещё давно, когда мы начали разрабатывать СЕННУЮ ПАЛОЧКУ - Изюм нас высмеял и сказал что мы взялись не за ту палочку.
Был тода такой ВуСин (если не ошибаюсь), и он про нее тогда написал. А изюм ответил, что такой даже не знает и, мол, "не за ту палочку держитесь". Он наверняка имел в виду болгарскую палочку, раз уже этим летом намекал на Мечникова. Ну а сенную палочку и я не считаю  главной. Она может быть полезна на первом этапе ферментации, как продуцент витаминов и ферментов. Но ее деятельность должна быть ограничена, как и дрожжей и клостридий (если их использовать). Я уже писал, что микроорганизмы первичной ферментации нужны для подкормки бактерий вторичной ферментации, а, также, также для улучшения питательных свойств или предварительной подготовки продукта (расщепления труднодоступных для микроорганизмов вторичной ферментации веществ) если это необходимо.
SELVA в свое время писала:
...
  Примечательным моментом в этом распределении кишечной микрофлоры является то, что все гнилостные микроорганизмы помимо того, что выделяют ядовитые для организма человека продукты распада аминокислот(вышеперечисленные), ещё и содержат особый эндотоксин - липополисахарид. Это биологически активное вещество является компонентом наружной стенки ВСЕХ грамотрицательных бактерий.
  В организме человека эндотоксин проникает через слизистую в ткани и кровь, где распознаётся иммунными клетками (в первую очередь макрофагами) и вызывает сильный иммунный ответ. Именно поэтому бактериальный эндотоксин гнилостной микрофлоры играет ключевую роль в развитии воспалительного процесса в толстом кишечнике, печени и эндотелии кровеносных сосудов.
...
Не знаю откуда она это взяла, но если это так, то размножением грамотрицательных микроорганизмов это то, чего нельзя допускать ни при каких обстоятельствах, поскольку после этого продукт будет вызывать имунный ответ организма еще похлеще чем употребления мяса, даже если этих бактерий убить и сквасить другими. А дрожжи, бацилы, клостридии как и молочнокислые - грамположительны. Некоторые виды бацил и клостридий могут быть условно патогенны, но даже и они (если только не выделяют серьезных токсинов) гипотетически могут быть использованы на первой ступени ферментации. Хотя пока это лишь картина в моей голове, которую нужно либо обосноовать либо опровергуть
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: sergeyy от 04/10/2016, 03:14:32
...
Сергей спасибо за поправку! С Эном мы деактивировали спороносных в процессе "гидролиза" -после разжижения крупы спороносными поднимали температуру до 45-50 градусов на 3 часа. За это время часть продукта осахаривалась и развивалась термофильная молочнокислая микрофлора. После остывания продукт оставался в течение  нескольких дней без каких-либо изменений. В то время я не понимал что это может быть полуфабрикатом и съедал тот рис. Действие на организм было явно положительное, но и побочки присутствовали.
Цитировать
Честно говоря пока у меня картина такая, что после первой стадии ферментации нужно пастеризовать продукт, а потом заселить пробиотические молочнокислые. Возможно симбиоз для первичной ферментации можно создать тоже с использованием пробиотических молочнокислых, но вместе с дикими дрожжами, сенной палочкой и/или другими (покрайней мере симбиотические молочнокислые устранят своих антагонистов, а наши патогены как правило их антагонистами и являются). Насчет же побочек, то пока гарантии нет, что они не останутся даже после пастеризации ести процес отклонится в какую-то неженательную сторону. Мне очень серьезно приходилось изголятся чтобы получить симбиоз аэробов и анаэробов, сквасить ими продукт и не получить ответной негативной реакции организма при употреблении. Наилучшие результаты тогда у меня получались, когда при проращивании зерна (ржи и пшеницы) я добавлял закваску. Когда появлялись ростки (тут тоже очень тяжело было уловить момент) я заливал их водой и туда опять вносил закваску. Ждал пока вода не насытится кислотой (но не перекиснет, ибо если передержать то получался такой уксусный кисляк что трындец и его уже было не исправить) и начинал периодически аэрировать (сливал воду, азбалтывал, оставлял зерно подышать, потом опять заливал). Таким образом активизировались аэробы, которые поглощали лишнюю кислоту молочнокислых, вода насыщалась биомассой дрожжей и какие-то дрожжи образовывали белую пленку на поверхности. А когда зерна немного дольще оставлял в микроаэрофильных условиях то они поклывались белым налетом. И именно появление этой белой пленки сопровождалось тем, что зерна продукта становились сладковатыми даже внутри. Это не была та патогенная пленка, которая сопровождается появлением запаха толи ацетона, толи эфиров каких-то и эффектом "Фіть-фіть-фіть, тьох-тьох-тьох, Ай-я-я, ох-ох-ох" через какое-то после дегустации. Насчет того как я этот симбиоз получал это отдельная тема, скажу только что это была смесь выведенной но перестаренной ржаной закваски, крахмалоразлагающих клостридий и сенной палочки. Это было после того как, появился N. И я хотел совместить свои старіе єксперименті с новыми. И это были удачные эксперименты, даже здоровье улучшилось но очень уж непродолжительное время продукт был сьедобным (пару дней) потом либо перекисал, либо прогоркал, либо исчезала кислотность и он заванивался (в связи с тем, какие действия я предпринимал). Да и геморно было, а когда потерял закваску, то пытался в упрощенном варианте, но перестало получатся и на выведение новой у меня уже не было ни времени ни условий.
Вообще есть два вида симбиоза, которые существуют в почьве и гипотетически х можно использовать на первой ступени ферментации. Но еще нужно освоить искуство получения нужной закваски.
Сергей интересно узнать о этих двух видах симбиоза, и об опытах с созданием симбиозов сенной палочки, клостридий, диких молочнокислых и диких дрожжей
Один симбиоз - симбиоз анаеробной азотофиксирующей клостридии с. pasteurianum с какими-то аэробными видами бактерий (какой-то вид бацил и еще какие-то виды). Другой симбиоз - дрожжи липомицеты и азотобактер (и один и другой микроорганизм аэробны и не любят повышенной кислотности). Вообще эти два симбиоза могут присутствовать в процессе одновременно и одновременно с молочнокислыми, и другими дрожжами (например сахаромицетами). Гипотетически работает это так: молочнокислые вырабатывают молочную кислоту, которая не дает форы многим гнилостным и защищают систему от проникновения других; клостридия c.pasteurianum питается легкодоступніми сахарами и вырабатывает маслянную кислоту (которую могут в пищу употреблять какие-то аэробы сообщества, но мне нужно еще разобратся какие) и она выдерживает определенное закисление в отличии от крахмалоразлагающей с.butyricum, поэтому соседство молочнокислых может ее не так сильно угнетать; дрожжи сахаромицеты в анаэробных условиях поглощают сахара и выделяют спирт, в аэробных условиях они также поглощают молочную кислоту уменьшая кислотность среды (но не употребляют спирт) они утилизируют фиксированный азотофиксаторами азот, небелковые а также азотсодержащие вещества продукта и превращают это в полноценный белок;  дрожжи липомицеты выделяют амилазы которые расщепляют крахмал, также они  действуют только в аэробных условиях, в пищу употребляют сахара и спирт (но не употребляют молочную кислоту), также вместе с липомицетами может развиватся азотобактер, который дополнительно фиксирует азот, и они так-же как и сахаромицеты поступают с небелковыми формами азота.
Это только часть картины, но говорить намного проще чем сделать). Хотя, предполагаю что отчасти мне удавалось создать подобный симбиоз, хотя тогда я еще не знал про липомицетов, но в той белой пленке, которая получалась, были именно они, поскольку именно ее появление  значительно усиливало расщепление крахмала в зернах. А липомицеты - продуценты амилаз.
Про опыты с созданием симбиоза расказал немного выше. Когда-то я это описывал. Если времени хватит то найду и выложу.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 15/01/2017, 03:36:12
Цитировать
Здоровый вид кожи, нормальное пищеварение, устойчивость к внешней инфекции (состояние иммунитета) человека во многом определяется стабильностью, можно сказать, «здоровьем» его микрофлоры.
Преимущество коллективного реагирования  имеет и отрицательную сторону: таким сообществом трудно управлять извне. Например – лечить заболевания полимикробного происхождения, когда чувствительность к антибиотикам микроорганизмов, ассоциированных в биопленку, не соответствует таковой, определенной в лабораторных тестах на клинических изолятах чистых культур бактерий. Коллективный иммунитет биопленки практически сводит на нет хорошую идею коррекцию дисбактериозов с помощью пробиотиков – препаратов живых культур ключевых микроорганизмов кишечника – бифидобактерий, лактобацилл, энтеробактерий и других. Несомненно, они создают эффект, но не всегда и не такой, как предполагалось по идее. Это происходит из-за коллективного иммунитета микробиоты (организованной микрофлоры) кишечника. Микробы, выращенные искусственно, являются инородными, как инородны пересаживаемые человеку органы и ткани других людей – доноров, или животных. Они отторгаются вследствие биологической несовместимости. Биотехнологические пробиотики не имеют «пароля» для входа микробов внутрь биопленки кишечника, и поэтому пребывают в нем транзиторно, как микрофлора пищи. Это признают фирмы – производители пробиотиков и не утверждают, что их добавки восполняют физически дефицит соответствующих содержимому пробиотика микроорганизмов, но стимулируют рост ущемленной популяции. Отсутствие приживаемости чужеродных микробов подобного вида есть косвенное доказательство существования микрофлоры человека как самостоятельного органа. Появился термин «парацитология биопленки», как структуры, похожей на ткань высших организмов что подразумевает выполнение в ней законов, ей присущих.
Существует еще множество обстоятельств, в силу которых микробиоту человека  следует рассматривать как индивидуально специфичную, генетически детерминированную и, видимо, – наследуемую. Они подробно рассмотрены в трехтомнике проф. Б.А.Шендерова «Медицинская микробная экология и рациональное питание». На основании такого вывода Б.А.Шендеровым предложена (в виде авторского свидетельства, полученного в начале девяностых годов прошлого века) идея консервации индивидуальной микрофлоры в молодом здоровом периоде жизни конкретного человека с целью допирования ее в будущем при серьезных нарушениях кишечного биоза с целью его оздоровления, даже можно сказать - омоложения. Гастроэнтерологам же известны случаи «пересадки» микрофлоры больному от родственника «пер клизмум» с положительным эффектом коррекции дисбактериоза кишечника. 

Можно сказать, что рациональпое питание человека в значительной степени равно рациональному питанию микробов кишечной стенки.
Длительный дефицит  каких либо функционально важных продуктов, равно как избыток вредных, или ухудшение качества пищи – причина дискомфорта, снижения качества жизни вплоть до патологических изменений тканей и органов и уменьшение продолжительности самой жизни.
Однако, всякое микробное сообщество субстратспецифично, - его состав зависит от наличия питательных веществ в месте обитания. Применительно к кишечнику и диете это означает что устойчивая смена  потребляемой пищи  (смена диет) должна приводить к сдвигу в гомеостазе микрофлоры кишечной стенки. Например, переход на растительную пищу должен проявиться в снижении доли пептолитических видов микроорганизмов (расщепляющих белок), за счет конкурентного увеличения доли целлюлолитиков и других групп микробов, утилизирущих полисахариды. Преобладание углеводов в рационе вегетарианца способствует увеличению их популяции. Далее по биохимической цепочке в организме-хозяине происходят определенные сдвиги на уровне клеточного метаболизма, которые могут снимать клинические проявления, если они имели место при прежней диете. Равно как и вызывать их при неразумном применении диет, голодания, чрезмерного употребления антибиотиков, некачественных пищевых добавок. Отсюда вывод: знание реального состава микрофлоры кишечника (кишечной стенки, но не фекалий!) и его мониторинг должны быть полезными для научного обоснования и практической эффективности регулирования комфортности жизни, профилактики и лечения заболеваний методами науки диетологии.
Сведения о микрофлоре кишечника, получаемые при бактериологическом анализе фекалий, ограничены по числу контролируемых видов и точности определения в силу отсутствия возможностей культурального метода исследования с одной стороны и естественных колебаний их состава в зависимости от диеты, возраста, пола и других факторов. Например, вариации в составе микроорганизмов кишечной стенки разных людей в норме не превышают 50% относительных по отдельным видам и менее 20% по сумме, тогда как в фекалиях субъективные отклонения в концентрации составляют порядок величины по суммарной биомассе и два порядка  по отдельным видам. Корректная интерпретация данных в таких условиях требует по крайней мере большого опыта и интуиции. Процесс – подобный воссозданию шедевра классика литературы по содержимому его мусорной корзины.
Такая нестабильность биомассы микроорганизмов и их состава в фекалиях является следствием поддержания гомеостаза пристеночной микрофлоры. Все лишнее – избыточный рост микробов, транзиторные микробы, неусвоенный химус вместе с потоком мукоза является естественным стоком кишечника, который и формирует фекалии. То есть фекалии – тот буферный резервуар, в который осуществляется сброс излишней, непропорциональной по отношению к гомеостатичному сообществу кишечной стенки, микрофлоры и не принятых к транспорту через слизистую оболочку кишечника компонент химуса и отработанного мукоза с метаболитами микроорганизмов, не угодных макроорганизму.
http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm (http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm)

Управлять состоянием человека можно питанием и соответственно питанием пристеночной микрофлорой человека, а не количеством фекальных микроорганизмов. Хотя если эти микроорганизмы подвергнуть апоптозу или разрушению их метаболиты могут усвоиться симбиотной микрофлорой.


Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 15/01/2017, 05:20:59
Цитировать
Результаты разных исследований микробиоты фекалий отводят бифидобактериям в их составе почти от 100% до 0,1% (табл. 1). Диапазон в три порядка вряд ли вызван тем, что люди разные, - в каждом исследовании приводится серьезная статистика и добросовестная аналитическая процедура. Разницу следует, скорее, отнести к особенностям сопоставляемых методов количественных измерений. Не вдаваясь в детали, можно заключить, что эффект доминирования бифидобактерий создает рутинная практика анализа только бифидобактерий и условно-патогенной микрофлоры при исследованиях дисбактериозов. Как видно из поля зрения микробиолога при этом выпадают эубактерии, бактероиды и клостридии, которых в фекалиях по современным оценкам по крайней мере в несколько раз больше, чем бифидобактерий. Это заблуждение выглядит естественным, если вспомнить, что в рамках общей микробиологии принято считать, что в микробном сообществе в среднем культивируемыми являются не более 20% микроорганизмов любого местообитания. Что касается фекалий, то по оценкам молекулярно-генетическими методами так же оказывается, что определение 60-80% их микробиоценоза не доступно для культуральных методов. Данные масс-спектрометрии коррелируют с генетическими  (в рамках сопоставимости микробиологических количественных измерений) и одинаково показывают, что эубактерий, бактероидов и клостридий вместе и по отдельности на порядок больше, чем бифидобактерий.
Применение масс-спектрометрического метода дало возможность измерить численность более 50 таксонов микроорганизмов кишечника не только в фекалиях, но и в отделах самого кишечника, путем анализа их маркеров (жирных кислот) непосредственно в биоптатах, полученных при интестиноскопии и колоноскопии с ретроградной илеоскопией. Эти данные показывают, что там также доминируют эубактерии, а их видовой состав существенно меняется по длине кишечника. Следует отметить филогенетическое родство эубактерий и клостридий. В определителе Берджи 9-го издания прямо сказано, что род Eubacterium создан для удобства, чтобы поместить в него  слабо спорообразующие клостридии.
Таким образом, кишечная микробиота представляет собой доминирующий континуум штаммов и видов родов Clostridium и Eubacterium при равновеликом суммарном количестве бактероидов, бифидобактерий и лактобацилл.
Приведенные данные свидетельствуют о важности рода Eubacterium в формировании и функционировании кишечной микробиоты. Теперь уже трудно, после проведенного анализа филогенетических связей, оторвать его от рода Clostridium (по крайней мере группы C.coccoides) и рассматривать их как пищеварительно важную группу пептолитических и целлюлолитических организмов. Следует отметить принципиально важную особенность  представителей рода Eubacterium, заключающуюся в способности образовывать водород. Это ключевое свойство консорциумов микроорганизмов, осуществляющих усвоение органического субстрата при анаэробных процессах в природе (болота), в рубце жвачных и в биотехнологии при анаэробном сбраживании разного рода отходов и получении биогаза. Мукозный слой кишечника человека по существу является аналогичным биореактором. Там идет образование метана, следовательно, работают архебактерии-метаногены, эффективность которых строго зависима от концентрации водорода в системе. В метаногенном сообществе водородные бактерии играют ключевую регуляторную роль еще и благодаря обратной связи процесса продукции и потребления водорода на первичный процесс расщепления углеводов с образованием ацетата. При СРК, как следует из наших измерений, наибольшие изменения претерпевает численность эубактерий, что должно приводить к увеличению концентрации водорода в системе. Действительно, ранее экспериментально показано четырехкратное увеличение концентрации водорода в выдыхаемом воздухе у больных с СРК (King, 1998) и его возвращение в норму при снятии симптомов  в результате ограничительной диеты.
http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm (http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm)


Мы помним чем кормили клостридий при ферментации по N - полусырым крахмалом т.е. крахмалом который уже потерял нативную кристаллическую структуру и стал развернутой цепочкой углеводов. Это либо "недоваренный" крахмал("стеклянная" картошка, рис...) либо охлажденные либо охлажденные, которые сначала были "перегреты".
Толокно также является перегретым крахмалистым продуктом с последующим охлаждением и к тому же с нейтрализированным глютеном.
Такой крахмал достигающий кишечника служит питанием для симбиотной микрофлоры и даёт ей возможность более активно продуцировать короткоцепочные жирные кислоты и витамины/метаболиты, по сравнению с сырым необработанным крахмалом и другими полисахаридами(клетчатка).

Из толкана можно делать кулагу слегка осахаривая и закисляя  - таким образом улучшая вкус и длительность хранения готового продукта.

И например делая из смеси слегка скишших сырых перетёртых риса и мунго, с последующей готовкой на пару и охлаждением, лепёшечку - идли (рисово-бобовые лепешки). Это один из самых популярных  продуктов питания индийских вегетарианцев.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 15/01/2017, 09:05:03
Жирные кислоты с короткой цепью, полученные в результате микробного брожения растительных волокон улучшить регулирование глюкозы.


Волокна, специфические олигосахариды и резистентный крахмал достигают толстой кишки нетронутыми, где они вызывают изменения в структуре и функции кишечных бактерий (сдвиги, указанные разными цветами). Кишечные бактерии используют эти соединения в качестве субстратов для производства короткоцепочечных жирных кислот ацетат, пропионат и бутират. Эти микробные метаболиты подхвачена эпителиальные клетки кишечника под названием энтероцитов. Бутират в основном питается эритроцитами, в то время как ацетат и пропионат достигают печени по воротной вены. Энтероцитов может синтезировать и освободить глюкозу в портальную вену. Пропионат и бутират способствуют кишечный глюконеогенез (IGN) по-разному. Бутират непосредственно активирует экспрессию генов глюконеогенных в энтероцитов с помощью передачи сигналов цАМФ, тогда как пропионат стимулирует глюконеогенез, функционируя в качестве субстрата глюконеогенных и FFAR3-зависимой стимуляции периферических нервов воротной вены. Полученную кишка к мозгу афферентной нервной сигнал необходим для активации IGN, и нервы покидают мозг передают IGN индуцирующие сигналы обратно в воротной вены. Не известно, как эфферентные сигналы управления IGN.
http://www.nature.com/nbt/journal/v32/n3/fig_tab/nbt.2845_F1.html (http://www.nature.com/nbt/journal/v32/n3/fig_tab/nbt.2845_F1.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 15/01/2017, 09:21:14
Клостридии в микробиоценоза кишечника

мы имеем сложную экосистему в нашем желудочно - кишечном тракте, и разнообразны в зависимости от каждого человека и возраста, в общей сложности 10^14 микроорганизмов. Большинство из них являются бактерии, к тому же некоторые археи метаногенами (0,1%) и некоторых эукариотических (дрожжи и нитчатые грибы). Когда классические микробиологические методы были проведены из образцов толстой кишки, изолирует от получали около 400 микробных видов, принадлежащих к особенно протеобактериям (включая Enterobacteriaceae, такие как E.coli , ), Firmicutes как Lactobacillus и некоторые клостридии , некоторые Actinobacteria как Bifidobacterium , а также некоторые Bacteroides . Среди всех этих изолятов, некоторые из них были признаны с положительным воздействием на здоровье и используются в качестве пробиотиков, таких как Lactobacillus и Bifidobacterium , которые считаются GRAS ( в целом признаны безопасными).

Но 10 лет назад культура независимые молекулярные инструменты стали использоваться, путем секвенирования рибосомных РНК - генов, и они показали гораздо больше микроорганизмов кишечника, около 1000 видов. Как показано на рисунке 2, взяты из хорошего обзора Rajilic-Стоянович и др (2007), есть четко две группы , которые имеют гораздо больше представителей , чем думали ранее: Bacteroides и Clostridiales.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 16/01/2017, 03:56:21
Вы задавались вопросом как эта "пристеночная микрофлора" - плесень и дрожжи- попали на эти стеночки? Нет ? Вот микрофауна- первые микробы на этих стенках приходят с пищей - материнским молоком.
Опять фантазии. Большинство обитателей кишечника протеобактерии и бактерии и частично дрожжи и грибки. Что даже картинка распределения микроорганизмов в кишечнике, определенные методами секвенирования рибосомных РНК - генов, непонятна? И что "есть четко две группы , которые имеют гораздо больше представителей , чем думали ранее: Bacteroides и Clostridiales"
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg40218#msg40218 (http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg40218#msg40218)
Микрофлора от матери формируется на начальном этапе развития ребёнка, а затем в качестве формирующейся пристеночной микрофлоры начинают поступать те микроорганизмы, которые присутствуют на продуктах питания, земле и воде и остаются/отбираются те, которые уживаются с иммунной системой организма. И это создает относительное постоянство для отдельного человека, что позволяет избегать неконтролируемой смены микрофлоры после каждого запихивания того что случайно набодяжили.
Я как раз за то что микрофауну (а не микрофлору) заносить в кишечник через рот - чтобы микробики охраняли нас от рта до ануса. Вы против этого? Неужели теперь запретите матерям кормит своих младенцев?
Охраняет нас постоянно нанятая симбиотная микрофлора. То что поступает извне может и помогать но может и травануть. Поэтому с детьми с их неокрепшей собственной микрофлорой главный вопрос - "Как ребенок покакал?"
И будьте добры - вы уж определитесь- или фекальные или лакто бифидобактерии имеете в виду.
Это одно и тоже при анализе кала
Цитировать
Результаты разных исследований микробиоты фекалий отводят бифидобактериям в их составе почти от 100% до 0,1% (табл. 1). Диапазон в три порядка вряд ли вызван тем, что люди разные, - в каждом исследовании приводится серьезная статистика и добросовестная аналитическая процедура. Разницу следует, скорее, отнести к особенностям сопоставляемых методов количественных измерений. Не вдаваясь в детали, можно заключить, что эффект доминирования бифидобактерий создает рутинная практика анализа только бифидобактерий и условно-патогенной микрофлоры при исследованиях дисбактериозов. Как видно из поля зрения микробиолога при этом выпадают эубактерии, бактероиды и клостридии, которых в фекалиях по современным оценкам по крайней мере в несколько раз больше, чем бифидобактерий.
А насчет соевого молока - вы что ? Считаете дебилами тех кто производит это соевое молоко для детского питания? Вот то они обрадуются узнав об этом....
У них достаточно денег чтобы пудрить мозги
Цитировать
Поскольку соевые формулы сделаны из бобоввых, а не коровьего молока, они, естественно, без лактозы. Проблема состоит в том, что лактоза является сахар в грудном молоке и в молоке всех других млекопитающих. Нет никаких оснований в природе для кормления млекопитающие безлактозным  молоком. Лактоза является сахаром дружественным для кишечника людей, увеличивая всасывание кальция и помогая колонизировать этот маленький кишечник благоприятными бактериями. В то время как "безлактозное" природа формул сои в пользу детей, которые являются врожденно непереносимость лактозы (которая на самом деле довольно редко в первый год жизни), это действительно фальсификация природы.

Цитировать
Изофлавоны представляют собой природные соединения, найденные в основном в фасоли и других бобовых культур, включая соевые бобы, арахис, и нута.
Первичные изофлавоны , найденные в соевых продуктах, включая тофу, соевое молоко и соевый формулы, являются генистеин, даидзеин, и в меньшей степени, глицитеин. Эти изофлавоны называют фитоэстрогенами , потому что они находятся в растениях (фито) и из - за их способности действовать как гормон эстрогена в организме.
Несмотря на то, что не было каких-либо конкретных проблем со здоровьем, документированные в человеческих младенцев, получающих формулу сои, признается, что дети проходят через стадии развития, которые чувствительны к эстрогенам. Таким образом, дети с большей вероятностью, чем взрослые, уязвимы к эстрогену, как эффектов фитоэстрогенов в сое. В некоторых случаях последствия для здоровья, возникающие в результате диет на  основе сои  может может проявить себя годы спустя.
https://www.niehs.nih.gov/health/topics/agents/sya-soy-formula/ (https://www.niehs.nih.gov/health/topics/agents/sya-soy-formula/)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 13/03/2017, 01:58:05
Природа микробиоценоза кишечника -  это  пристеночная кишечная микробиота, а не микрофлора фекалий, как это принято повсеместно. Именно в мукозном слое, облегающем слизистую оболочку кишечника происходит усвоение пищевого химуса, поступающего из желудка, усвоение необходимых питательных веществ клетками эпителия кишечной стенки и дополнительная продукция микроорганизмами большого числа биологически активных веществ: ферментов, витаминов, антибиотиков, иммуностимуляторов, а также токсынов и метаболитов, вредных для человека.
 Кишечная микробиота представляет собой доминирующий континуум штаммов и видов родов Clostridium и Eubacterium : эубактерий, бактероидов и клостридий вместе и по отдельности на порядок больше, чем бифидобактерий. Это пищеварительно важная группа пептолитических и целлюлолитических организмов
То есть фекалии – тот буферный резервуар, в который осуществляется сброс излишней, непропорциональной по отношению к гомеостатичному сообществу кишечной стенки, микрофлоры и не принятых к транспорту через слизистую оболочку кишечника компонент химуса и отработанного мукоза с метаболитами микроорганизмов, не угодных макроорганизму.
Биопленка - Микроорганизмы, в количестве 10^11 клеток/см 3 распределены в пристеночном слое муцина – относительно прочного геля, состоящего из пептидогликана, продуцируемого бокаловидными клетками эпителия кишечной слизистой оболочки. Биопленка по химической природе близка полисахаридной защитной капсуле, которой окружают себя многие микробы. Т.е. в муцине они должны себя «чувствовать» как рыба в воде. Такое расположение должно обеспечивать контакт с диффундирующим в муцин химусом и клетками между собой для быстрого обмена продуктами метаболизма. Оно должно отвечать представлению о биопленке, как о псевдо цитологической структуре

У человека его биореактор (кишечник) должен работать всю жизнь. Поэтому природа постаралась так организовать микробное сообщество, что оно сохраняется в течение всей жизни при максимальном колебании в концентрации отдельных микробов. Независимо от применения антибиотиков. По данным молекулярно-генетических исследований состав микрофлоры генетически связан внутри сообщества и специфичен на штаммовом уровне для индивидуума. Это очень прочная система. Туда нельзя внедрить чужеродный штамм.
http://www.myshared.ru/slide/983538/ (http://www.myshared.ru/slide/983538/)

Можно сказать, что рациональпое питание человека в значительной степени равно рациональному питанию микробов кишечной стенки.
Длительный дефицит  каких либо функционально важных продуктов, равно как избыток вредных, или ухудшение качества пищи – причина дискомфорта, снижения качества жизни вплоть до патологических изменений тканей и органов и уменьшение продолжительности самой жизни.
Однако, всякое микробное сообщество субстратспецифично, - его состав зависит от наличия питательных веществ в месте обитания. Применительно к кишечнику и диете это означает что устойчивая смена  потребляемой пищи  (смена диет) должна приводить к сдвигу в гомеостазе микрофлоры кишечной стенки. Например, переход на растительную пищу должен проявиться в снижении доли пептолитических видов микроорганизмов (расщепляющих белок), за счет конкурентного увеличения доли целлюлолитиков и других групп микробов, утилизирущих полисахариды. Преобладание углеводов в рационе вегетарианца способствует увеличению их популяции. Далее по биохимической цепочке в организме-хозяине происходят определенные сдвиги на уровне клеточного метаболизма, которые могут снимать клинические проявления, если они имели место при прежней диете. Равно как и вызывать их при неразумном применении диет, голодания, чрезмерного употребления антибиотиков, некачественных пищевых добавок. Отсюда вывод: знание реального состава микрофлоры кишечника (кишечной стенки, но не фекалий!) и его мониторинг должны быть полезными для научного обоснования и практической эффективности регулирования комфортности жизни, профилактики и лечения заболеваний методами науки диетологии.
Сведения о микрофлоре кишечника, получаемые при бактериологическом анализе фекалий, ограничены по числу контролируемых видов и точности определения в силу отсутствия возможностей культурального метода исследования с одной стороны и естественных колебаний их состава в зависимости от диеты, возраста, пола и других факторов. Например, вариации в составе микроорганизмов кишечной стенки разных людей в норме не превышают 50% относительных по отдельным видам и менее 20% по сумме, тогда как в фекалиях субъективные отклонения в концентрации составляют порядок величины по суммарной биомассе и два порядка  по отдельным видам. Корректная интерпретация данных в таких условиях требует по крайней мере большого опыта и интуиции. Процесс – подобный воссозданию шедевра классика литературы по содержимому его мусорной корзины.
Такая нестабильность биомассы микроорганизмов и их состава в фекалиях является следствием поддержания гомеостаза пристеночной микрофлоры. Все лишнее – избыточный рост микробов, транзиторные микробы, неусвоенный химус вместе с потоком мукоза является естественным стоком кишечника, который и формирует фекалии. То есть фекалии – тот буферный резервуар, в который осуществляется сброс излишней, непропорциональной по отношению к гомеостатичному сообществу кишечной стенки, микрофлоры и не принятых к транспорту через слизистую оболочку кишечника компонент химуса и отработанного мукоза с метаболитами микроорганизмов, не угодных макроорганизму.

http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm (http://www.rusmedserv.com/microbdiag/invisibleorgan.htm)


Появилось такое странное понимание работы микробиоты кишечника, что если мы дадим организму правильную еду и микроорганизмы то на выходе должны быть в худшем случае "пупырашками" как у ramunas-a в предыдушей версии его ТЖ, а в лучшем случае только пук  ;D
По школьному курсу химии: повышение температуры на 10 градусов увеличивает интенсивность реакции в 3-4 раза. Следуя этой логике интенсивность размножения термофилов при 60 гр в 91-250 раз быстрее мезофилов развивающихся при 20 гр.
И ничего трудного в культивированн их нету- хватает лишь создать условия: температуру, пищу и анаэробную среду ( проще- заливаем органику водой и держим температуру в нужном диапазоне.

А наличие в нужных объемах микробов= качество жрачки    я определяю по кондициям стула. Только жрачка из бульбулированой илли термофиленной органики дает стул "с пупырышками". Это значит что кишечник "отжимает" из такой пищи все возможное.

Если в бульбулированной методе не хватало нескольких пазликов, то с термофильной методой все встало на свои места-красивая картинка получилась однако.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 17/03/2017, 08:34:38
кое-чего нашел, цитирую:



Лакто- и бифидобактерии конкурируют с молочнокислыми бактериями за еду: моно- и дисахариды и клетчатку. И масляные, будучи, увы, более медленными, часто не успевают и проигрывают в питательной гонке. О том, как это сказывается на здоровье кишечника, я вам уже настойчиво рассказал.

Осталось сказать, что взрослые, забивающие свой кишечник избыточными количествами лакто- и бифидобактерий, приводят его в весьма нездоровое состояние.

Макс Погорелый
http://fooodle.net/razrushiteli-ga-laktiki/

Много таких настойчивых упрощенцев. Но мы то с вами знаем что не всё так просто и микроорганизмы могут кормить друг друга. Как и ласто так и бифидо кормят продуциентов пропионовой и маслянной кислоты.

Цитировать
Есть много публикаций , демонстрирующих увеличение числа бифидобактерий в организме человека после диетических добавок с фруктанов различной длиной цепи. То , что стало очевидно из некоторых из этих исследований было то , что уровень фекального бутирата также возросло после ФОС добавок ( 15 ). Поскольку бифидобактерий продуцируют лактат и не бутират в качестве продукта ферментации эффект вмешательства должно быть более сложным. Вполне вероятно , что по крайней мере два механизма способствуют увеличению числа случаев обнаружения бутирата ( рис. 1 ). Бактерии в кишечнике человека существуют в интерактивных консорциумов, а лактат производства возросшее число бифидобактерий , вероятно , служит в качестве субстрата для роста лактат использующих, бутират-продуцирующих бактерий. Воздействие такого бактериального перекрестного поедании окончательного обнаружения метаболита было показано в смешанной культуре труда ( 16 - 20 ). Кроме того , некоторые бутират-продуцирующие бактерии могут использовать фруктаны непосредственно для роста ( 21 ), и гены предбиотической деградации были идентифицированы в диапазоне обильными синантропных бактерий функциональными метагеномной скрининга ( 22 ).

http://journals.co-action.net/index.php/mehd/article/view/25877/0 (http://journals.co-action.net/index.php/mehd/article/view/25877/0)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 20/05/2017, 09:45:10
Теперь вернусь от упрошенного варианта - "Утренное кофе" к более полному своему варианту с некоторыми поправками.

Было
Так как есть мультиварка упрощаю процесс исходя из идеи
Цитировать
Если печь один и тот же хлеб, наверное можно отбирать часть термофильной заварки и хранить в холодильнике до следующего раза
http://brotgost.blogspot.ca/2015/04/blog-post.html (http://brotgost.blogspot.ca/2015/04/blog-post.html)

Базовый продукт цельнозерный/рубленный овес с добавлением 10 процентов солода(пророщенной пщеницы).
Первый замес был сделан с добавкой культуры пропионовых бактерий.
Да и для страховки - столовую ложку сахара и кокосового масла. В дальнейшем скорее всего попробую не добавлять.

Кулага - Дебриски(Пропиони)

500 гр - заварка 
  |
500 гр + 500 гр <- холодильник <----
  |                                                         |
  v                                                         |
ферментация  43C/50С                      |
  |                                                          |
  v                                                         |
500 гр + 500 гр         ----------------->
  |
  v
500 гр - томление   60С


Полный цикл процесса - около суток(по запаху - если слишким кислый, останавливаю)
В холодильник выкладываю и притормаживаю цикл если еще осталось с предыдущего раза недоеденная часть.
Томление/аутолиз/ферментация(КУЛАГА) при 60С или даже пирог готовится по желанию или ощущениям в ЖКТ.


Будет

Кулага/Велле - Лакто, Дебриски,Пропиони и т.д.

Базовый продукт(для заварки) перемолотый псевдопророщенный овёс.

Заварка базового продукта горячей водой 100С(выживают только спорообразующие) и ферментация 10-18 часов при 40С - сенной палочкой выжившей на самом продукте

Первый замес делается смесью заварки и не заваренного псевдопророщенного овса(с него получаем набор бактерий)

500 гр заварки
  |
  v
500 гр + 500 гр <- холодильник <----
  |                                                         |
  v                                                         |
ферментация(40С - 8часов)                   |
  |                                                          |
  v                                                         |
500 гр + 500 гр         ----------------->
  |
  v
500 гр - томление(аутолиз) 60С - не обязательно


Полный цикл процесса - более суток(по запаху - если слишким кислый, останавливаю)
В холодильник выкладываю и притормаживаю цикл если еще осталось с предыдущего раза недоеденная часть.
Томление/аутолиз/ферментация(КУЛАГА) с добавлением клюквы при 60С или даже как бы пирог готовится по желанию или ощущениям в ЖКТ.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 28/12/2017, 04:31:57
Клостридии. Разведение и взгляд с научной точки зрения.




Виталий Антонюк

Счастливчик, я Вам очень признателен, но Вы слишком много уделили внимания моей скромной персоне. Очень рад за Вас. Сейчас действительно  опыт получился. Несколько комментариев:
1) А,Е,М.- атомные единицы массы -они же дальтоны = весу атома углерода С12. Ботулотоксин весит около 150 тысяч атомных едениц и является белком, поэтому с одной стороны из-за веса они физически не могут попасть в дистиллят, с другой стороны они разрушаются при термическом воздействии, температура хранения ботулотоксина - 2-4 градуса.
2) В комментариях слышал критические необоснованные замечания  о том что в культуре появились не клостридии.Хочу развеять эту критику: а) Эта культура используется в лабораторных работах по микробиологии и Вы ее можете найти в большинстве практикумах по микробиологии б) Здесь были предположения что в культуре і)сенная палочка - это исключено, так как она является аэробом, а в указанной культуре были созданы анаэробные условия .іі)ацетобактер - спор и капсул не образуют и поэтому уничтожаются кипятком ііі) Лактобациллы - также уничтожаются кипятком
3) Я уже писал о двух пробах а) в культуральную жидкость ( набрать шприцем с трубочкой) и добавить немного этилового спирта -образование этилбутирата б) образование маслянокислого железа - путем добавления в жидкость раствора хлорного железа. Обойтись можно и без микроскопии, так как вышеперечисленные вещества являются маркерами и достаточно произвести одну из указанных реакций
4) Опыт действительно получился не совсем чистым так как картофеля было слишком много, хватило бы чайной ложки, в этом случае весь картофель всплыл и мог находиться уже не в анаэробной среде. Но то что он всплыл говорит о том что вначале было развитие клостридий. Уточнить можно проведя реакции.
5) Пептон получают в результате обработки мяса или молока пепсином, состоит из крупных фрагментов белка
-----------
Интенсивное брожение вызвано переизбытком питательных веществ. Обработка кипятком уничтожила неспорообразующую микрофлору.  Исходя из видео пузырьки газа поднимаются в том числе со дна. Культура на дне находится в анаэробных условиях. И если Вы заметили, там скопление мути(культура клеток), а это свойство облигатных анаэробов - существовать на дне - это культуральное свойство. То есть мы имеем облигатных спорообразующих анаэробов, какими являются только клостридии. Культуру конечно необходимо забирать со дна, не нарушая всплывший картофель.
По поводу bacillus subtilis - это аэробный спорообразующий микроорганизм, кипяток естественно для него не помеха, но в анаэробных условиях он не сможет существовать.
Еще раз хочу повторить культурой является "муть" находящаяся на дне и забор необходимо производить именно со дна
----------
В способе который Вы указали культуру клостридий получить не удастся потому что с одной стороны не будут соблюдены анаэробные условия, а с другой стороны не будет уничтожена неспорообразующая флора. По поводу масла: использование масла - это самый простой способ для достижения анаэробности среды, не хотите масло можете использовать инертные газы заполняя ими пространство над средой или используя вакуумные насосы. Вы опять описываете неверную последовательность: если Вы бросаете картофель в теплую воду, то кроме клостридий находящихся на поверхности картофеля вырастут еще и другие бактерии. Картофель необходимо бросать в горячую воду ( 80-90 градусов), можно в кипяток. Если вода покипит перед заливанием картофеля, то будет еще лучше, так как из нее выйдет весь кислород. Если Вы не будете резать картофель, то откуда бактерии возьмут питательные вещества? Последовательность действий при которых вырастет культура я указал перед этим
----------
У клостридий ферментные системы(флавиновые) в аэробной среде  окисляются и перестают функционировать. Поэтому развиваться в аэробных условиях клостридии не могут. В первом опыте не было анаэробных условий и я уверен что культура была не клостридиальной.  Чтобы быть точно уверенным что были выращены клостридии (я это уже говорил, если мы  не соблюдали условия) необходимо провести любой из тестов. Подтверждает то, что в первой культуре были не клостридии менее обильное газообразование. При маслянокислом брожении выделяется газа в два раза больше по объему, чем при обычном брожении. Также характерно то что  картофель сбродить не получалось, хотя спор клостридий на нем гораздо больше чем на кукурузе, ведь он в земле. На кукурузе больше сенной палочки.  А теперь вспомните что было с картофелем после соблюдения анаэробных условий. Повторю еще раз если условия не соблюдены, то необходимо использовать реакции-маркеры.
-------------
Здесь высказывались сомнения по поводу того, что если выделяется много газа, то в культуре не клостридии. Дело в том что в процессе спиртового брожения выделяется из каждой молекулы глюкозы две молекулы углекислого газа. А в процессе маслянокислого брожения из одной молекулы глюкозы выделяется две молекулы углекислого газа и две молекулы водородаC6H12O6 → CH3CH2CH2COOH + 2CO2↑ + 2H2 + 20 ккал
Подробнее:
http://cyclowiki.org/wiki/Маслянокислое_брожение (http://cyclowiki.org/wiki/Маслянокислое_брожение)
то есть объем газа ровно в два раза больше. В описании культуры клостридий всегда говорится что для нее характерно обильное выделение газа.


Есть мнение, что запах блевотины и прочего дерьма не должен уходить, если все было сделано правильно. Так как ананас - это если другие бактерии набродят спирт, и он даст реакцию с маслянной кислотой. У меня когда картошка вылезла на воздух запах ананаса был. А когда только под вазелином - ничего приятного кроме вони гнилых зубов не было. Лейте в дандер)))



Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 31/12/2017, 01:29:01
Вот например исследование и вроде можно оградиться от патогенных клостридий

Цитировать
Основными видами Clostridium, связанными с болезнями пищевого происхождения, являются Clostridium botulinum и C. perfringens, и много усилий было направлено на определение термических обработок, необходимых для инактивации их спор и условий окружающей среды, которые предотвратят их рост в пище [ 1 , 2 ]. Другие клостридии встречаются в определенных видах пищи; в то время как они могут вызвать серьезные проблемы с порчей, обычно не рассматриваются как опасные. Примеры включают Clostridium tyrobutyricum и другую масляную Clostridia в сыре [ 3 - 7 ], С. pasteurianum и С. butyricum в консервированных фруктах [8 , 9 ], и Clostridia, которые вызывают мягкую гниль овощей [ 10 ]. Большинство штаммов C. butyricum безвредны для людей, а фильтраты для животных не смертельны для мышей; на самом деле некоторые штаммы были исследованы в качестве пробиотиков для профилактики диареи [ 11 - 13 ], хеликобактерной инфекции [ 14 ], и воспалительное заболевание кишечника [ 15 ]. Тем не менее, некоторые штаммы приобрели гены нейротоксина типа E (BoNT / E) и вызвали как ботанический и младенческий, так и классический ботулизм. Первым зарегистрированным инцидентом ботулизма типа C. butyricum типа E был случай ботулизма у младенцев в Италии [ 16]. Другие случаи колонизации кишечника токсигенными штаммами C. butyricum были зарегистрированы в Италии, но у пожилых пациентов [ 17 ]. В 1994 году вспышка ботулизма, связанная с C. butyricum, произошла в городе Гуаньюн, Китай, связанная с потреблением пасты ферментированных соевых бобов и дыни. Затем были идентифицированы две другие вспышки ботулизма, связанные с C. butyricum , и были также связаны с ферментированными соевыми бобами [ 18 , 19 ]. Длительный инкубационный период в некоторых случаях вызывал подозрение на колонизацию кишечника. Также наблюдалась большая вспышка ботулизма, вызванная C. butyricumтип E в Гуджарате, Индия, связал с Севу хрустящую муку из гороха (горох) [ 20 ].

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3806125/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3806125/)

Конечно и здесь можно отметить что проблемы возникали на растительных продуктах с высоким содержанием протеина.  Возможно безопасные клостридии выводить на фруктах(мандаринах, апельсинах
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 31/12/2017, 02:21:57
Попробуй с молоком- будет интересно посмотреть результат

Да и пробовать не надо - у меня уже два с половиной года назад лучшие результаты были на ферментации йогуртом ACTIVIA. Тогда думал что только лактобифидо термофилы работают а теперь подозреваю что клостридии тоже участвуют.


Делать буду по упрощенной схеме т.е с наличием солода  и ACTIVIA

1. Фитазная пауза.                Рубленный овес заливаем водой 35-40С на 15 минут.
2. Заварка.                           Воды в три раза больше. Кипяток. Заливаем и блендерим. 15 минут
3. Затор.                               Снижаем температуру до 65-70С и добавляем солод. Постоянно помешиваем 2-3 часа до сладости.
4. Кислотная закваска.          Снижаем температуру до 30-40С(в зависимости от типа кисломолочных). Добовляем кисломолочную
                                            закваску(ACTIVIA). Ферментируем до кислого состояния. 12-24 часа.
5. Термофильная закваска.   Добовляем солод(на нем термофилы). Повышаем температуру до 45-50С. Анаэробно 10-12 часов

Возможно солод и кисломолочную закваску можно добавлять одновременно как при изготовлении кулаги достаточно закваски в виде корочки черного хлеба(с живыми термофилами и видимо уже подсевшими кисломолочными из воздуха)

Но именно пробовать буду с цитрусовыми и фруктами - для большей надёжности в том что клостридии полезные а не производящие токсины из продуктов содержащих "много" протеинов
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 31/12/2017, 05:13:39
Давненько я здесь не был - нихрена себе накатали страниц.
Люди, вы вообще когда-нибудь задумывались нахрена человеку такой длинный кишечник с кучей прибамбасов? Явно не для того, чтобы этот самый человек занимался какой-то бодягой, которую вы пытаетесь изобрести. Человек может питаться традиционно и хорошо себя чувствовать - просто обмен веществ человека требует небольшой отладки, просто он немножко разбалансировался, вот и всё - вы копаете не в том направлении - нужно копать в направлении улучшения обмена веществ в организме, а не в направлении изменения того, что человек ест. Длинный кишечник дан человеку для того, чтобы в нём готовилась турбожрачка а не в кастрюлях или ещё где-то. Теория СМЕ верна - проблема в том, что наши организмы не готовы к СМЕ - наши организмы нуждаются в настройке, и тогда они смогут работать на СМЕ.

Абсолютно верное утверждение. И конечно необходимо отлаживать работу  кишечника с населяющими их представителями симбиотной микрофлоры. Мы же не можем поступать для отладки как это делает на инстинктах например коала(да и многие животные у которых ферментирование происходит в нижней части ЖКТ). 

Хотя вроде уже такое лечение проводят восстанавливая(обновляя) микрофлору экстрактом бактерий от здорового донора или из сохраненной собственной.

Остается пока нам простым и брезгливым нарабатывать микрофлору сыроеда поиском пробиотиков или методом проб и ошибок из окружающего пространства манипулируя в меру знаний условиями ферментации. Готовых решений абслотно работающих не видно, кроме как у коал :)

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 02/01/2018, 23:50:35
Напомню вариант который делается чисто на фруктах, но клостридии видимо с овощей(корнеплода) -свеклы
Просто осторожней надо быть со всякими энзимами. А так и деткам очень полезны фруктовые, но через трубочку или разбавленными.


Да же схема есть на которой дополнительные продукты явно служат источниками клостридий иначе зачем их добавлять
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 03/01/2018, 00:31:16
Маслянокислое брожение
Химизм маслянокислого брожения
Маслянокислое брожение было открыто Луи Пастером в 1861 г. Краткий суммарный эффект процесса обычно выражают следующим уравнением:
(http://www.spec-kniga.ru/tehnohimicheski-kontrol/osnovy-mikrobiologicheskogo-kontrolya-konservnogo-proizvodstva/img/image1-40.jpg)
Краткий суммарный эффект процесса

Расщепление сахара при маслянокислом брожении происходит с образованием масляной кислоты, углекислого газа и водорода. Хотя химизм маслянокислого брожения полностью еще не изучен, тем не менее он может быть объяснен на основе реакций, протекающих при спиртовом брожении.

При маслянокислом брожении все превращения идут по тому же пути, что и при спиртовом, вплоть до образования уксусного альдегида. Однако восстановления образовавшегося ацетальдегида до этанола не происходит, так как в ферментативном комплексе маслянокислых бактерий отсутствует редуктаза. Вместо восстановления ацетальдегида происходит его альдольное уплотнение с последующей трансформацией альдоля в масляную кислоту. Альдольное уплотнение катализируется ферментом карболигазой:
(http://www.spec-kniga.ru/tehnohimicheski-kontrol/osnovy-mikrobiologicheskogo-kontrolya-konservnogo-proizvodstva/img/image1-41.jpg)

 Альдольное уплотнение катализируется ферментом карболигазой

В качестве побочных продуктов брожения часто образуется этиловый спирт, а также бутиловый спирт, ацетон и уксусная кислота.

Возбудители маслянокислого брожения
Маслянокислые бактерии являются облигатными анаэробами. Сюда относятся Clostridium pasteurianum, Clostridium butyricum, Clostridium amylobacter, Clostridium saccharobutyricum и др.

Маслянокислое брожение - чрезвычайно распространенный в природных условиях процесс анаэробного разложения органических веществ, поэтому возбудителей этого брожения можно обнаружить всюду, где есть растительные остатки, - в почве, в илах водоемов и других естественных субстратах, лишенных доступа кислорода, а также в кишечнике человека и животных. Оптимальная температура развития 30-40 °С. Маслянокислое брожение - одно из важнейших звеньев в бесконечной цепи круговорота веществ в природе.

Маслянокислые микроорганизмы (рис. 29 и 30) - довольно крупные (3-12 х 0,8-1,5 мкм) подвижные палочки с перитрихиальным жгутованием, образующие полярно или центральна расположенные споры эллипсоидной или цилиндрической формы. При спорообразовании клетки маслянокислых микробов раздуваются, напоминая веретено, а изредка барабанные палочки.
(http://www.spec-kniga.ru/tehnohimicheski-kontrol/osnovy-mikrobiologicheskogo-kontrolya-konservnogo-proizvodstva/img/image1-42.jpg)
Маслянокислые бактерии

Споры возбудителей маслянокислого брожения весьма термоустойчивы, свободно выдерживают кипячение в течение нескольких минут. Характерной особенностью этой группы микробов является способность накапливать в цитоплазме клеток запасное крахмалоподобное вещество - гранулезу, окрашивающуюся йодом в синий цвет. Гранулезная реакция, очень редко наблюдающаяся у других видов, обусловила появление у маслянокислых микробов дополнительного родового названия Granulobacter. В отношении условий развития, за исключением строгой анаэробности, маслянокислые микроорганизмы оказываются очень неприхотливыми. Они могут использовать для своего питания самые разнообразные источники углерода различные сахара, молочную, пировиноградную кислоты, маннит, глицерин, а наличие в комплексе ферментов энергичной амилазы дает им возможность непосредственно сбраживать и крахмал. В качестве источников азота они используют пептон-аминокислоты, аммонийные соли, а микроб Cl. pasteurianum свободно живущий в почве, способен фиксировать даже атмосферный азот.

Для консервного производства и других пищевых производств маслянокислое брожение является вредным процессом. Споры маслянокислых бактерий способны выдерживать непродолжительное кипячение (в течение 1-2 мин), поэтому они могут сохраниться в пастеризованных и даже в стерилизованных продуктах, особенно в тех случаях, когда сырье бывает сильно загрязнено землей и плохо промыто. Сохранившиеся после термической обработки споры маслянокислых бактерий развиваются в вегетативные клетки. В процессе жизнедеятельности, возбуждая маслянокислое брожение, они разлагают углеводы (крахмал, декстрины, гексозы, пентозы), некоторые спирты (глицерин и маннит), соли молочной и пировиноградной кислот. Образующиеся при брожении масляная кислота, CO2 и водород изменяют вкусовые качества консервов. Консервы становятся непригодными к употреблению.

При наличии азотистых веществ в пищевых продуктах при развитии маслянокислых бактерий появляется резкий запах аммиачных соединений. Из маслянокислых бактерий порчу консервированных продуктов вызывают спорообразующие анаэробы типа Cl. pasteurianum. Обладая сахаролитическими свойствами, эти микроорганизмы являются возбудителями газового бомбажа фруктовых консервов и томатопродуктов. Порчу консервов вызывают и анаэробы, родственные Cl. butyricum (в частности, бомбаж цельноконсервированных томатов).

Однако при переработке свежего сырья и при строгом соблюдении санитарного и технологического режима порчи консервированных продуктов под воздействием маслянокислых бактерий не происходит, тем более что споры этих бактерий в кислой среде нетермостойки и погибают при нагревании продукта до 100 °С.

Кроме консервов, маслянокислые бактерии вызывают порчу молока, вспучивание сыров. Маслянокислое брожение может возникнуть в муке с большой влажностью, что придает продукту горький вкус. Может возникнуть маслянокислое брожение и в квашеных овощах. Иногда наблюдается массовая порча картофеля, хранящегося в буртах.

Однако масляная кислота и ее сложные эфиры находят широкое техническое применение. Метиловый эфир масляной кислоты (яблочная эссенция), этиловый спирт (грушевая эссенция) и амиловый эфир (ананасная эссенция) используются в качестве ароматических веществ в кондитерской и парфюмерной промышленности.

В технике масляную кислоту получают главным образом биологическим путем в результате маслянокислого брожения, используя в качестве сырья отходы крахмало-паточного, спиртового и свеклосахарного производств, сбраживая низкосортный крахмал, мелассу и прочие дешевые отходы. В качестве возбудителя брожения используют Cl. saccharobutyricum. Чтобы увеличить выход масляной кислоты; в ходе брожения ее нейтрализуют, добавляя в сбраживаемый затор мел.

http://www.spec-kniga.ru/tehnohimicheski-kontrol/osnovy-mikrobiologicheskogo-kontrolya-konservnogo-proizvodstva/vazhnejshie-biohimicheskie-processy-vozbuzhdaemye-mikroorganizmami-maslyanokisloe-brozhenie.html (http://www.spec-kniga.ru/tehnohimicheski-kontrol/osnovy-mikrobiologicheskogo-kontrolya-konservnogo-proizvodstva/vazhnejshie-biohimicheskie-processy-vozbuzhdaemye-mikroorganizmami-maslyanokisloe-brozhenie.html)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 03/01/2018, 06:48:29
В случае с оливками видимо как раз наоборот надо избегать маслянокислого ферментирования, чтобы сохранить от разрушения и сохранить в оригинале как можно дольше т.е. ферментировать в кисломолочных.

Цитировать
Опыт оливковой промышленности показал
что, если ферментация фруктов направляется до тех пор, пока рН рассола не достигнет рН 4.0, удаляется масляная порча. Из-за зловонной ферментации оливок, вызванной масляной анаэробы, их способность производить газовые карманы во плоти зараженных оливок была упущена. Однако, как показано на фиг.1, оливки, привитые культурой Clostridium butyricum становятся полностью как соты с с заполненными газом трещинами.
Все культуры бактерий из масляной кислоты продуцировали много газовых карманов с бактериями по сравнению с кишечной палочкой и Aerobacillus polymyxa, которые вызвали лишь несколько большие трещины  в плоде. Считается, что все бактерии, которые разлагают сахар с высвобождением достаточного газообразного водорода могут вызвать газовые карманы
в оливках, если условия благоприятны для их роста в оливковых рассолах.
Двуокись углерода значительно более растворима, чем водород. Поэтому предполагается, что двуокись углерода растворяется в рассоле, тогда как водород, с другой стороны, накапливается, в конечном итоге, чтобы сформировать достаточное давление для разрыва оливковой ткани и образуют газовые карманы.
Молочнокислые бактерии (виды Leuconostoc и Lactobacillus) в изобилии в оливковых рассолах, как и дрожжи, но они не образуют заметных газовых карманов в оливковой ткани. Эти микроорганизмы продуцируют значительные количества углекислого газа, но не выделяют водород.

Рис 1. ФОРМИРОВАНИЕ ГАЗОВЫХ ПОКЕТОВ В ИНОКЛИРОВАННЫХ ОЛИВАХ
(a) неинокулированный контроль; (b) инокулированные Aerobacter aerogenes; (c) инокулированные кишечной палочкой; (d) инокулированные Aerobacillus polymyxa; (e) инокулированные Clostridiumbutyricum; (f) инокулированные Saccharomyces cereviseae var. ellipsoideus -дрожжи.
(Все оливки, вида Mission; стерилизуется прерывистым паром и инкубируется перед инокуляцией.)
http://pubmedcentralcanada.ca/pmcc/articles/PMC373823/pdf/jbacter00710-0001.pdf (http://pubmedcentralcanada.ca/pmcc/articles/PMC373823/pdf/jbacter00710-0001.pdf)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 03/01/2018, 07:39:54
В условиях без дополнительного добавления щелочных продуктов(сода, мел) у маслянокислых бактерий есть только начальный период ферментации до закисления ферментируемого продукта лактобифидо и дрожжами. Поэтому ферментация типа  ржаного хлеба термофилами как у блогерра или как в литовском ржаном хлебе будет давать дополнительные "фруктовые" запахи.
Эти запахи обусловленные короткоцепочными жирными кислотами находят и в производственных квасах

Цитировать
ОЦЕНКА АРОМАТИЧЕСКОЙ ИЗМЕНЧИВОСТИ В НАТУРАЛЬНО ФЕРМЕНТИРОВАННОМ КВАССЕ И КВАССНЫХ ЭКСТРАКТАХ »,
Дайна Карклина, Мартинс Сабович, Аснате Кирсе
Латвия University of Agricultureivo@ilm.lv

Квас - это безалкогольный напиток, производимый ферментированием квасного сусла дрожжами; содержание алкоголя в квасе должно составлять менее 1,2% по объему. Экстракты кваса имеют более длительный срок хранения, и они по существу не содержат этанола. Целью этого исследования было оценить и сравнить ароматические соединения в естественно ферментированных квасах и квасных экстрактах. Эксперименты проводились в Латвийском университете сельского хозяйства, Департамент пищевых технологий с ноября 2014 года по февраль 2015 года. Три коммерчески доступных образца кваса (Bruveris, Bauskas и Liepkalni) были использованы для производства квас-экстрактов с использованием вакуумного испарения. Исследование летучих соединений в экстрактах кваса и кваса проводили с использованием твердофазной микроэкстракции и масс-спектрометрии газовой хроматографии. Содержание сухого вещества в экстрактах кваса составляло 32,4 ± 0,3% (ISO 2173: 2003). Во всех образцах кваса и экстракта было обнаружено всего 25 летучих соединений. Десять из них были сложными эфирами, спиртами, кислотами, четырьмя альдегидами и тремя кетонами. Такие ароматические соединения, как этилацетат (фруктовый аромат), гексилацетат (фрукты, трава) и этилдеканоат (виноград), были обнаружены только в квасе Bruveris, 2,3-бутандион (маслянистый) и фенэтилбутират (цветочный) в Bauskas alus kvass и три летучих соединения были идентифицированы только в Liepkalni квасе - уксусной кислоте (кислой), фурфуриловом спирте (сожженном) и карвоне (тмин). Менее половины основных летучих ароматов в квасе также были идентифицированы в экстрактах кваса, а общие значения площадей пиков были значительно ниже в квасных экстрактах по сравнению с квасом (p = 0,01).

https://www.researchgate.net/publication/283498249_Evaluation_of_Aroma_Volatiles_in_Naturally_Fermented_Kvass_and_Kvass_Extract (https://www.researchgate.net/publication/283498249_Evaluation_of_Aroma_Volatiles_in_Naturally_Fermented_Kvass_and_Kvass_Extract)

Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 06/03/2018, 17:43:29

А что, а вдруг ;D

Рамунас недолго варит кашу и выживают спороносные(сенная палочка). Их он и разводит вместе с пробиотиками. ...
У Рамунаса однозначно маслянокислые спороносные. Развивались бы гнилостные результат был бы тот же что у меня и других товарищей кто обсуждал запах живы. Масляная кислота в жИве нейтрализуется содой. Остаётся запах глицеринового эфира масляной кислоты-запах молока.
Тут немного о применении продуктов масляной в животноводстве: http://www.kombi-korma.ru/2/10_15/10_2015_85-87.pdf
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 07/03/2018, 03:09:56

А что, а вдруг ;D

Рамунас недолго варит кашу и выживают спороносные(сенная палочка). Их он и разводит вместе с пробиотиками. ...
У Рамунаса однозначно маслянокислые спороносные. Развивались бы гнилостные результат был бы тот же что у меня и других товарищей кто обсуждал запах живы. Масляная кислота в жИве нейтрализуется содой. Остаётся запах глицеринового эфира масляной кислоты-запах молока.
Тут немного о применении продуктов масляной в животноводстве: http://www.kombi-korma.ru/2/10_15/10_2015_85-87.pdf

Спасибо за напоминании о масляной кислоте. Наверное в содовой кваше образуется судя по запахам глицеринового эфира масляной кислоты-запах молока. Но при таком количестве натрия скорее всего образуется и бутират натрия и оксибутират натрия.

Судя по удовлетворенно-возбужденному состоянию Рамунаса и его клиентов, которым после первого раза хочется еще и еще продукт работает.

Цитировать
Применение оксибутирата натрия в медицине
В лечебной практике препарат используется в неврологии для лечения расстройства сна из-за нарколепсии, а в психиатрии — у пациентов, страдающих неврозами. В терапевтических дозах вещество показывает повышение сопротивляемости организма к кислородной недостаточности. Также в лечебной практике применяется как мягко действующее снотворное. Проводятся исследования средства для лечения болезни Паркинсона, шизофрении, а также синдрома хронической усталости. В некоторых странах Европы оксибутират используют для избавления от алкогольной зависимости. Опыты на животных и клинические исследования показали, что препарат смягчает проявления похмельного синдрома и вызывает улучшение самочувствия. В офтальмологии препарат зарекомендовал себя для улучшения зрения у пациентов с глаукомой. В некоторых странах проходят практики с использованием оксибутирата натрия как не наркотического средства для неглубокого наркоза при проведении несложных операций, и даже для базисного наркоза для обезболивания операций в акушерстве, а также в детской хирургии, для пожилых людей. Таким образом, применение оксибутирата натрия перспективно в медицине.

Наркотик бутират: эффекты, действие
Действие бутирата усиливает воздействие других наркотиков и обезболивающих, при этом само вещество не обладает успокаивающим или психостимулирующим эффектом. Эффекты начинают проявляться спустя 15-20 минут после приема, и длятся в среднем час или два часа, в некоторых случаях дольше. В небольшой дозе бутират вызывает расслабление, поднятие настроения, чувство эйфории, появляется желание много общаться. Состояние напоминает алкогольное опьянение с отсутствием эффекта похмелья. Поэтому зачастую многие не хотят останавливаться на первой дозе и продолжают принимать бутират, в результате появляется привыкание к веществу.

http://alko-centr.ru/narkotiki/butirat-oksibutirat-natriya-primenenie-dejstvie-posledstviya/ (http://alko-centr.ru/narkotiki/butirat-oksibutirat-natriya-primenenie-dejstvie-posledstviya/)
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: rid от 08/03/2018, 08:03:48
Andreas а это уже не актуально

Andreas как у тебя дела с ТЖ ,что щас эксперементируешь что-то поменялось или также все по N готовишь?(что кушаешь в основном) с бутиратом разобрался? :)
Месяц назад мне пришло задание поэкспериментировать с жидкой средой. Признаюсь что я не совсем понял смысл задания, думая что нужно найти секрет успешного выращивания колонии клостридий в жидкой среде. (Тж с тех пор отдавала масляной кислотой)
В силу упертости характера я бесконечно пытался родить "хорошую ТЖ" играя интервалами перемешиваний, аэрации, температурой.
Кроме того, вопреки указаниям N, ел эту бутиратную ТЖ. Действие бутирата я не замечал так как оно нарастало постепенно и через некоторое время я уже находился практически под гипнозом. :-\.
N терпеливо ждал "решения простого алгеброического уравнения" в то время как я блуждал в параллельных мирах ловя тараканов.
Я бы наверно годы провел в блужданиях отмахиваясь от указаний, поэтому N сказал прямым текстом чтоб я прекратил.
К сожалению за это время у меня выработалась или чуствительность к бутирату или или рефлекс какой-то или самовнушение ???.
Поэтому хоть Тж уже не пахнет масляной но я до сих пор как обдолбанный. :-\

Как понимаю много масляной кислоты образуется если нарушен баланс аэробов/анаэробов в сторону клостридий.
Если клейстеризовать с большим количеством воды то хоть перемешивай, хоть с бубном пляши- ТЖ попахивает рыгочкой.
Сдаётся мне чем больше воды тем быстрей идут процессы. Поэтому воды надо брать не 4к1 как делал я последнее время. А столько чтоб на сантиметр закрывала (молочный) рис, а то и меньше. Температуру наверно тоже желательно снижать в процессе инкубации. чем жиже становится рис тем ниже, до 30"С. ???
Да, клейстеризуйте осторожно. лучше недоклейстеризовать чем перегреть и убить ферменты. С молочным рисом температура 65"С. предел 70"С, больше и не надо.

по сабжу- бутират, соль масляной кислоты, в мелких дозах оказался  для меня без преувеличения огромным подарком.
Видимо из-за его лечебного действия такие благостные ощущения в кишечнике, рост массы,выносливости, мышц и т.д.. Спектр действия очень широк. результаты поражают.

Обязательно читайте книгу: http://www.kachkov.net/statyi.php?s=102 (http://www.kachkov.net/statyi.php?s=102)

ТЖ ем конечно, только её родимую :D. сейчас много огурцов помидоров с огорода.поэтому делаю окрошку(крошу это всё в ТЖ).
Продвижения в экспериментах есть и будут ;D. практически нам открыта вся технология ТЖ.
По рецепту N подготавливается субстрат для ЖИЗНИ. я так понимаю что на этом этапе(мочка) просходит первоначальная подготовка продукта, распад его на анатомичесие части. ферменты продукта(тут я не уверен, но N указывает на это) с помощью бактерий образуют питательную суспензию+масляную кислоту которая будет впоследствии преобразована в ароматы и те вещества которые омолаживают и не только..

После гидролиза (по N) нужно оставить ТЖ на воздухе при комнатной температуре для созревания.
Перемешивая или аэрируя с интервалами часов в 5-8. Начнется заселение ЖИЗНЬЮ.
тут начинается мной пока не изученная область. нужны эксперименты.
Теоретически продукт будет бродить но аэробно. Знаю что начинают дрожжи- необязательно что они и есть та ЖИЗНЬ, скорее часть её.
ТЖ Разделится на жидкую и вязкую часть. Приобретет фруктовый вкус и аромат.
Та 0,0001 часть нам известна(прометей не даст соврать). Это ЛУК. По идее он должен что-то менять во вкусе, отсекать нежелательную Жизнь. Как его прикрутить пока точно не знаем.
Я вобщем кинул тонкую пластинку лука в ТЖ при гидролизе. Сегодня ТЖ стоит второй день в комнате. субьективно ощущаются легкие фруктово-дрожжевые ароматы. Незнаю что будет дальше так как сильно не слежу за перемешиваниями и банка закрыта крышкой. Если воздуха не хватит думаю дрожжи начнут алкогольное брожение, как у меня уже было. :-\

Да, что я хотел сказать-присоединяйтесь, уже пора!!
С бутиратом пожалуйста будьте начеку. как сказал N -если есть запах масляной-ТЖ в навоз!!!
Для тела бутират вроде только положительные эффекты создаёт. Но на ум действует подавляюще. Никакого приятного кайфа от него нет. Только отуплённость. не наступайте вобщем на грабли. ;D

Мне самому как бы бутират по описанию воздействий в теории нравится. Но именно описание воздействий в Вашем посте создало стойкое отторжение. Ну и конечно предубеждение сыроеда т.е. когда употреблялось столько клетчатки что она даже не успевала ферментироваться в масляную кислоту то состояние сознания становилось абсолютно прозрачным не затуманенным метаболитами ферментации в толстом кишечнике. Но если как Вы считаете никакого отупления от ферментации клостридий. Можно пробовать ради пользы для тела.

Только всё таки осторожно с другими клостридиями - ботулизма.

И главное помнить что именно сода поддерживает pH выше 5-6 позволяет этим клостридиям развиваться. В кислой кваше pH меньше 4 и клостридиям нет шансов. Кто хочет обойтись без клостридий делайте кислые варианты кваши.
Название: Re: БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)
Отправлено: Andreas от 09/03/2018, 14:40:30
Andreas а это уже не актуально

Andreas как у тебя дела с ТЖ ,что щас эксперементируешь что-то поменялось или также все по N готовишь?(что кушаешь в основном) с бутиратом разобрался? :)
Месяц назад мне пришло задание поэкспериментировать с жидкой средой. Признаюсь что я не совсем понял смысл задания, думая что нужно найти секрет успешного выращивания колонии клостридий в жидкой среде. (Тж с тех пор отдавала масляной кислотой)
В силу упертости характера я бесконечно пытался родить "хорошую ТЖ" играя интервалами перемешиваний, аэрации, температурой.
Кроме того, вопреки указаниям N, ел эту бутиратную ТЖ. Действие бутирата я не замечал так как оно нарастало постепенно и через некоторое время я уже находился практически под гипнозом. :-\.
N терпеливо ждал "решения простого алгеброического уравнения" в то время как я блуждал в параллельных мирах ловя тараканов.
Я бы наверно годы провел в блужданиях отмахиваясь от указаний, поэтому N сказал прямым текстом чтоб я прекратил.
К сожалению за это время у меня выработалась или чуствительность к бутирату или или рефлекс какой-то или самовнушение ???.
Поэтому хоть Тж уже не пахнет масляной но я до сих пор как обдолбанный. :-\

Как понимаю много масляной кислоты образуется если нарушен баланс аэробов/анаэробов в сторону клостридий.
Если клейстеризовать с большим количеством воды то хоть перемешивай, хоть с бубном пляши- ТЖ попахивает рыгочкой.
Сдаётся мне чем больше воды тем быстрей идут процессы. Поэтому воды надо брать не 4к1 как делал я последнее время. А столько чтоб на сантиметр закрывала (молочный) рис, а то и меньше. Температуру наверно тоже желательно снижать в процессе инкубации. чем жиже становится рис тем ниже, до 30"С. ???
Да, клейстеризуйте осторожно. лучше недоклейстеризовать чем перегреть и убить ферменты. С молочным рисом температура 65"С. предел 70"С, больше и не надо.

по сабжу- бутират, соль масляной кислоты, в мелких дозах оказался  для меня без преувеличения огромным подарком.
Видимо из-за его лечебного действия такие благостные ощущения в кишечнике, рост массы,выносливости, мышц и т.д.. Спектр действия очень широк. результаты поражают.

Обязательно читайте книгу: http://www.kachkov.net/statyi.php?s=102 (http://www.kachkov.net/statyi.php?s=102)

ТЖ ем конечно, только её родимую :D. сейчас много огурцов помидоров с огорода.поэтому делаю окрошку(крошу это всё в ТЖ).
Продвижения в экспериментах есть и будут ;D. практически нам открыта вся технология ТЖ.
По рецепту N подготавливается субстрат для ЖИЗНИ. я так понимаю что на этом этапе(мочка) просходит первоначальная подготовка продукта, распад его на анатомичесие части. ферменты продукта(тут я не уверен, но N указывает на это) с помощью бактерий образуют питательную суспензию+масляную кислоту которая будет впоследствии преобразована в ароматы и те вещества которые омолаживают и не только..

После гидролиза (по N) нужно оставить ТЖ на воздухе при комнатной температуре для созревания.
Перемешивая или аэрируя с интервалами часов в 5-8. Начнется заселение ЖИЗНЬЮ.
тут начинается мной пока не изученная область. нужны эксперименты.
Теоретически продукт будет бродить но аэробно. Знаю что начинают дрожжи- необязательно что они и есть та ЖИЗНЬ, скорее часть её.
ТЖ Разделится на жидкую и вязкую часть. Приобретет фруктовый вкус и аромат.
Та 0,0001 часть нам известна(прометей не даст соврать). Это ЛУК. По идее он должен что-то менять во вкусе, отсекать нежелательную Жизнь. Как его прикрутить пока точно не знаем.
Я вобщем кинул тонкую пластинку лука в ТЖ при гидролизе. Сегодня ТЖ стоит второй день в комнате. субьективно ощущаются легкие фруктово-дрожжевые ароматы. Незнаю что будет дальше так как сильно не слежу за перемешиваниями и банка закрыта крышкой. Если воздуха не хватит думаю дрожжи начнут алкогольное брожение, как у меня уже было. :-\

Да, что я хотел сказать-присоединяйтесь, уже пора!!
С бутиратом пожалуйста будьте начеку. как сказал N -если есть запах масляной-ТЖ в навоз!!!
Для тела бутират вроде только положительные эффекты создаёт. Но на ум действует подавляюще. Никакого приятного кайфа от него нет. Только отуплённость. не наступайте вобщем на грабли. ;D

Мне самому как бы бутират по описанию воздействий в теории нравится. Но именно описание воздействий в Вашем посте создало стойкое отторжение. Ну и конечно предубеждение сыроеда т.е. когда употреблялось столько клетчатки что она даже не успевала ферментироваться в масляную кислоту то состояние сознания становилось абсолютно прозрачным не затуманенным метаболитами ферментации в толстом кишечнике. Но если как Вы считаете никакого отупления от ферментации клостридий. Можно пробовать ради пользы для тела.

Только всё таки осторожно с другими клостридиями - ботулизма.

И главное помнит