БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)

  • 460 Ответов
  • 78551 Просмотров

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Prometei

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1501
    • E-mail
« Ответ #15 : 09/02/2014, 19:43:47 »
По логике так:Я,например,хочу "турбировать",гидролизовать,картофель.В клубнях картофеля особенно много крахмала.Разложить крахмал могут только бактерии содержащие определенные ферменты.Значит,для "турбирования" крахмала мне нужны определенные бактерии.Брожение же крахмала вызывают типичные маслянокислые бациллы Clostridium butyricum.Следовательно.....
Способность к расщеплению крахмала при помощи амилолитических экзоферментов распространена у микроорганизмов очень широко; поэтому не приходится говорить о существовании специфических микробов, расщепляющих крахмал. http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/razlozhenie-prirodnyih-veschestv/krahmal-i-drugie-glyu.html
Изюм же писал, что для каждого продукта требуется свой подход, т.е. тип микроорганизмов зависит от продукта. Еще не мешало бы детально разобраться с его пазлами и противоречиями в теориях.
В уже известной работе по мацерации есть указания на то, что на каждом виде продукта проживает присущее ему, адаптированное к нему сообщество микроорганизмов. Размножай и пользуйся.
На аватарке самый обычный синхрофазотрон. И тот, кто его собрал, знает все его тонкости.

Оффлайн Prometei

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1501
    • E-mail
« Ответ #16 : 11/02/2014, 12:00:09 »
поймите СУТЬ вопроса - N ЗНАЕТ что говорит
Осталось всем вместе довести до логического завершения эту тему

Ну вот пусть N и доводит если он ЗНАЕТ что говорит.
Логично?

Он уже все довел. Дело за нами...
Кстати, там еще инкубатор был у Изюма. Т.е надо выяснить оптимальную для развития клостридий температуру и её поддерживать.

PS. Только не надо опять приводить цитаты про отсутствие "дэвайсов" у Изюма. Инкубатором может быть тупо кастрюля утепленная тряпками. Но по-видимому какая-то терморегуляция все же есть
Цитировать
Температурный оптимум для роста большинства известных видов Clostridium лежит между 30 и 40°С Наряду с этими мезофильными представителями встречается много термофильных видов с оптимумом 60-75°С, таких как С. thermoaceticum и С. thermohydrosulfuricum. Подобно другим представителям Bacillaceae, клостридии способны расти только при нейтральной (или щелочной) реакции среды. Поэтому их рост, ча­сто нежелательный, может быть полностью подавлен при подкислении (например, в квашеной капусте, силосе, фруктовых консервах, сырых колбасах).
http://microbiologu.ru/obschaya-mikrobiologiya/tipyi-brozheniya/maslyanokisloe-i-atsetono-butilovoe-brozhenie-klost.html
« Последнее редактирование: 11/02/2014, 12:03:42 от Prometei »
На аватарке самый обычный синхрофазотрон. И тот, кто его собрал, знает все его тонкости.

Онлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1638
    • E-mail
« Ответ #17 : 12/02/2014, 13:42:59 »
Нашёл от соратников по бродильным делам и без всякой философии  ;D

Цитировать
У меня вот что получилось
Засыпал молотый горох в литровую банку  процентов на 40  и залил горячей водой 70С почти доверху
добавил кожуру с 1 картошки  накрыл крышкой и оставил остывать
часа через 3 всё разбухло и стало по консистенции как сметана ещё часа через 2 в сантиметре от дна появилась прослойка прозрачной жидкости
лёг спать
утром эта сволочь бродит как сахарная брага на одну треть выпал осадок остальное всё жидкое только кожурки плавают
запах рома с ананасом

http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=525.720

Только они подобную заготовку потом добавляют к бражке. Ром изготовляют. А у нас этот дандер в качестве турбожрачки будет?
Так что читаем братьев по разуму и осторожничаем как они.

Онлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1638
    • E-mail
« Ответ #18 : 12/02/2014, 14:05:52 »
Ну и более развернутое описание одного из вариантов. Просто красочно описаны запахи ;)

Цитировать
1. ЗАКВАСКА. Для приготовления закваски в трёхлитровую банку засыпаем 1 стакан кукурузной крупы и 1 чайную ложку обычного мела,  заливаем кипячёной водой 70 градусов  и держим эту температуру в течение 15 минут для стерилизации. На чистом рисе мне закваска не очень понравилось – смена естественных тошнотворных запахов до последнего момента сопровождалась откровенным запахом фикалий.
Далее необходимо банку закрыть плотно, но не герметично. Гидрозатвор приветствуется – клостридии анаэробны. Банку ставим в тёплое место, необходимая нам культура нормально развивается при температуре 30-40градусов тепла. Как вы будите держать этот диапазон неважно – аквариумная грелка или батарея центрального отопления. Я делал по-разному, даже в герметичной ПЭТ на батарее, стравливая давление и контролируя процесс каждый день.
ИЗ СВИНАРНИКА К САПОЖНИКУ ЗА АНАНАСАМИ
На исходе 1 недели к незабываемому запаху свинарника добавляется запах потных стелек. К концу 2 недели  из явно блевотного сочетания  пробивается  вонь клея, сопровождающаяся бурным брожением, которое заканчивается приблизительно на 3 неделе (клеевая фаза не столько противная сколько обильная).
Если по истечение двух недель вы не ощущаете запах клея или запах остаётся просто мерзким, то выливаем это всё в канализацию и начинаем всё заново. Ждать когда из банки вылезет мутант и сожрав вас начнёт захватывать планету не стоит. Не переживайте, клостридии ботулизма не пахнут;-))) .
В заключение чередования вони, запах клея стихает и проявляется откровенно ананасовый дух. Дождались ананасов? ГОТОВО! У нас выросла нужная культура (остальных убьём на дистилляциях).

http://www.doctorguber.ru/forum/forum4/topic75/

Онлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1638
    • E-mail
« Ответ #19 : 12/02/2014, 14:28:24 »
1. Производство масляной кислоты

Маслянокислое брожение - это процесс анаэробного разложения углеводов маслянокислыми бактериями с образованием масляной кислоты и других продуктов по уравнению:

2. Бактерии, участвующие в маслянокислом брожении

Возбудители маслянокислого брожения широко распространены в природе и относятся к роду Clostridium, семейству Bacillaceace. Клетки грамположительные, палочковидные, форма клетки может изменяться в зависимости от условий среды. В молодом возрасте подвижны, имеют перитрихиальное жгутикование. Образует споры, диаметр которых бывает больше толщины клетки. Маслянокислые бактерии являются облигатными анаэробами, однако существуют все переходные формы: от строгих анаэробов (Cl. pasterianum, Cl. kluyveri) до почти аэротолерантных (Cl. histolyticum, Cl. acetobutylicum). Оптимальная температура роста 30…40 °C, но есть термофильные виды с оптимальной температурой 60…75 °C (Cl. thermoaceticum, Cl. thermohydrosulfucicum).

Клетки клостридий образуют специфическое запасное вещество -- гранулезу (крахмалоподобный полисахарид, окрашиваемый йодом в синеватый или коричневато-фиолетовый цвет) в виде гранул.

Прототипом брожения, осуществляемого клостридиями, можно считать сбраживание глюкозы Cl. butyricum и Cl. acetobutylicum c образованием масляной и уксусной кислот, бутанола, этанола, ацетона, СО2 и Н2. Выход продуктов варьируется в зависимости от условий брожения.


Еще в конце прошлого века было обнаружено, что некоторые клостридии патогенны, т. е. вызывают заболевания человека и животных. В основе патогенности клостридиев лежит их способность синтезировать и выделять из клетки высокоэффективные токсины.

Clostridium saccharobutyricum (Granulobacter saccharobutyricum) - возбудитель маслянокислого брожения. Клетки его цилиндрической формы, длиной от 4-5 до 7-12 мкм и толщиной от 0,5 до 1-1,5мкм, подвижные, спорообразующие. Перед образованием спор в них накапливается гранулеза. Спора появляется чаще в центре клетки, последняя возле споры расширяется (клостридий). Иногда спора располагается на конце клетки, форма которой приобретает вид ракетки (плектридий). Споры довольно устойчивые, они могут выносить непродолжительное кипячение в течение 1-2 мин.

Clostridium saccharobutyricum - облигатный анаэроб, с оптимальной температурой развития 30-40оС, сбраживает многие углеводы и близкие к ним соединения с обильным выделением водорода и углекислоты при одновременном накоплении масляной кислоты. Последняя этими бактериями не потребляется. С.Н. Виноградским описан возбудитель маслянокислого брожения Clostridium pasteurianum, способный усваивать атмосферный азот. По многим признакам он сходен с предыдущим видом, но отличается от него биохимическими особенностям - он не сбраживает крахмал. К маслянокислым бактериям относится также вид Clostridium butyricum и некоторые другие представители. По отношению к источникам азота маслянокислые бактерии весьма неприхотливы: они усваивают белковый, аминокислотный и аммонийный азот, а некоторые используют азот воздуха.


3. Механизм производства масляной кислоты

Маслянокислые бактерии являются также возбудителями ацетонобутилового брожения, анаэробного брожения клетчатки и брожения пектиновых веществ.

Брожение начинается с процесса фосфорилирования глюкозы и далее идет по гликолитическому пути до стадии образования пировиноградной кислоты. Затем образуется уксусная кислота, которая активируется ферментом. После чего при конденсации (соединении) из двууглеродного соединения получается четырехуглеродная масляная кислота. Таким образом, при маслянокислом брожении происходит не только разложение веществ, но и синтез.

масляный кислота брожение бактерия

Для маслянокислого брожения важна зависимость от рН среды. Если значение рН среды в результате накопления масляной кислоты падает до 4,5 и ниже, то начинается интенсивное образование нейтральных продуктов. В результате этого предупреждается дальнейшее подкисление среды, неблагоприятное для бактерий, а синтез масляной кислоты прекращается. Поэтому если задачей производства является получение именно масляной кислоты, то контроль за процессом осуществляется по уровню рН при использовании рН-статов. Если значение рН среды путем добавления в нее мела или другими способами поддерживать на уровне 5,0 и выше, то образования в большом количестве побочных продуктов (ацетона, бутанола и этанола) не происходит.

Маслянокислое брожение в производственных условиях может вестись на разных углеводсодержащих средах. Обычно используют среды, содержащие кукурузную, пшеничную или ржаную муку, также применяют мелассу и некоторые другие дешевые вещества. Сбраживаемые углеводы не подвергают предварительному осахариванию. Поэтому содержащие их среды именуются заторами (в отличие от сусла - осахаренной среды спиртового брожения). Обычно используют заторы, содержащие около 6% углеводов. Использовать среды с большим количеством сбраживаемых субстратов нецелесообразно, так как образуемый при брожении продукт уже в концентрации 1,5-2,5% подавляет жизнедеятельность бактерий и брожение прекращается. Поэтому часть углеводов, если их много, остается неиспользованной.

В случае, когда в качестве субстрата для брожения применяют муку, ее предварительно взвешивают на автоматических весах, а затем через дозатор направляют на смешение с водой при 50-60°С. Замес проходит ловушки для улавливания комков, а также случайных примесей и поступает на разваривание в варочно-стерилизационные колонки, где нагревается паром до 145-160°С и выдерживается при такой же температуре в трубчатых вертикальных сосудах от 20 до 40 мин., постепенно продвигаясь по ним. Проходя через сепаратор пара, затор подается центробежным насосом в холодильник типа "труба в трубе", охлаждается до температуры брожения (35-36°С) и поступает в бродильное отделение. Среды, содержащие мелассу или гидролизаты растительных отходов, стерилизуют в более мягких условиях (115-120°С, 18-20 мин.), после чего их смешивают с мучным затором. Для нормального проведения процесса брожения важно, чтобы в среде имелись в достаточном количестве белки, как это имеет место в мучных заторах.

Для выращивания чистой культуры Clostridium butyricum пользуются запасом спор бактерии, заготовляемым обычно на шестимесячный (и более) период работы завода. Заготовку спор проводят на 6%-ном заторе кукурузной или ржаной муки путем массового высева. Для этого около 100 пробирок со свежим стерильным затором засевают культурой бактерии и весь цикл брожения, заканчивающийся образованием спор, проводят при 37°С. Готовить споры можно и способом разлива. Для каждой новой заготовки используют споры, полученные из культур, давших в производстве наилучшие результаты брожения. Через 28 ч. брожения культура стерильно передается в большой инокулятор (БИН). Стерильный затор для БИН берут непосредственно с производства в горячем состоянии, охлаждают его в БИНе или в холодильнике. Из инокулятора культура бактерий передается в ферментатор-активатор производственной батареи с соблюдением условий стерильности. В первые часы после инокулирования затора активной культурой бактерий наблюдается брожение, заметное по пузырькам газа, поднимающихся к поверхности среды. Газовыделение достигает максимума обычно через 24-26 ч., спадая к концу брожения. В период максимального газовыделения происходит характерное расслоение субстрата - на поверхность поднимается рыхлый слизистый слой, в нижнем слое остается мутноватая опалесцирующая жидкость. Вся среда приобретает желтоватую окраску. Это явление в производстве именуется "подъемом" бражки и характеризуется как один из признаков нормального брожения. К концу брожения поднявшаяся твердая часть субстрата оседает на дно.


Наряду с газовыделением, характерным для брожения, является форма кривой титруемой кислотности. Развитие бактерий характеризуется быстрым нарастанием титруемой кислотности, достигающей максимума к 12--16 ч брожения. Если не отобрать масляную кислоту либо не повысить значение рН, то рН затем резко снижается к 24-25-му часу, после чего снова происходит небольшой подъем кислотности к концу брожения. В процесс повышения кислотности рН среды снижается с 6,0 до 4,1-4,2 и остается на этом уровне с небольшими колебаниями. Первые 6 часов брожения идет интенсивное накопление масляной кислоты. Образование ацетона и спиртов начинается примерно с 6-го часа брожения, если рН не снижать.


Ведение маслянокислого брожения с применением чистой культуры бактерий в условиях стерильности сред и всего оборудования обусловлено опасностью инфекции. Наибольший ущерб наносят производству молочнокислые бактерии и бактериофаг, быстро и полностью подавляющие рост маслянокислых бактерий.

Главная причина попадания бактериофага в производство определяется тем, что он легко задерживается в трещинах сварных швов ферментаторов, трубопроводах и других плохо прогреваемых и порой незаметных участках оборудования. Кроме возможного устранения таких участков наиболее эффективной мерой борьбы с бактериофагом является стерилизация при 120°С не менее 20 мин. У клостридиев, осуществляющих брожение, образование масляной кислоты происходит на ранних этапах брожения. По мере подкисления среды (до рН ниже 5) и повышения в ней концентрации жирных кислот индуцируется синтез ферментов, приводящих к накоплению нейтральных продуктов, в первую очередь н-бутанола и ацетона, что способствует выживанию культуры.


Заключение

Маслянокислое брожение происходит в природных условиях в гигантских масштабах: на дне болот, в заболоченных почвах, илах и всех тех местах, куда ограничен доступ кислорода. Благодаря деятельности маслянокислых бактерий разлагаются огромные количества органического вещества. Спиртовое, гомоферментативное молочнокислое и маслянокислое брожения являются основными типами брожений. Все другие виды брожений представляют собой комбинацию этих трех типов.

В народном хозяйстве маслянокислое брожение может принести большой вред, так как маслянокислые бактерии способны вызывать массовую гибель картофеля и овощей, прогоркание молока и вспучивание сыров, порчу консервов и т.д.

На маслянокислые бактерии подавляюще действует кислая реакция среды, поэтому там, где развиваются молочнокислые бактерии, выделяющие молочную кислоту, жизнедеятельность маслянокислых бактерий приостанавливается.

Развиваясь во влажной муке, маслянокислые бактерии придают ей прогорклый вкус. Маслянокислое брожение находит практическое применение в производстве масляной кислоты, которая широко используется в технике...

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #20 : 12/02/2014, 18:40:51 »
Тут уже несколько раз цитировали Изюма насчет Пастера. Процитирую еще раз:
ты бы Дядя Винегрет лучша Луи Пастора упомянул, вот де чувак ярка отметилса настоящим врачом самаучкай , факин так близка прашол возля истины , стока аткрытий чудных сделал, но все прошли мима цели  , такой прасвещения дух ега пасетил, а в результате , грош цена аказалась  этаму всему

И вот цитата из Вики:
Цитировать
Возбудителями маслянокислого брожения являются анаэробные бактерии рода Клостридиум: Clostridium paserianum (вид назван в честь Луи Пастера, обнаружившего этот вид бактерий)
Действительно,  похоже на подсказку

Оффлайн N

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 155
« Ответ #21 : 12/02/2014, 20:37:00 »
Для меня пока кажутся логичными несколько пазлов для приготовления ТЖ: ращение солода, ферментация, осолаживание крахмала, мацерация и возможно пастеризация или тиндализация. Буду пробовать.
Выходит так, что после пастеризации остаются только споры клостридий. Они прорастут, размножатся, произведут ферменты, осолодят крахмал, произведут мацерацию, зафиксируют азот, произведут витамины, расщепят белки и жиры продукта и ЗАЩИТЯТ от рта до ануса. Добавка же солода может повлиять на весь ход бактериальных процессов в зависимости от момента его добавления - до или после пастеризации. Но если клостридии - наши защитники и кормильцы - то грех их убивать повторной или дробной пастеризацией.
Проверяю еще и вариант опережающего роста клостридий на непастеризованной муке и ранее пастеризованной мочильной жидкости, уже содержащей растущую колонию клостридий, создав для них благоприятные условия (добавил и солод). Хочу проверить, кто победит - дрожжи или клостридии (по запаху - спирт или масляная кислота).

А вот к этому " после пастеризации остаются только споры клостридий. Они прорастут, размножатся, произведут ферменты, осолодят крахмал, произведут мацерацию, зафиксируют азот, произведут витамины, расщепят белки и жиры продукта" желательно добавить подробное описание процесса приготовления по пунктам- для таких как я  особо "одарённых"))
Я сначала еще немного отсебятины-философии.
В толстом кишечнике растительная еда перерабатывается ферментами сообщества микроорганизмов.
Изюм удлинил толстый кишечник не только до зубов но и даже вынес его за пределы организма в бутылку или банку.
Для этого он пастеризацией убрал из общего сообщества, проживающего в воде, на продукте и в воздухе нехарактерные для толстой кишки микроорганизмы и создал условия, подобные условиям в толстой кишке, для микроорганизмов, характерных для толстой кишки. Это как раз те микроорганизмы, споры которых и пережили пастеризацию.
Надо полагать, что это клостридии. Их наш желудок принимает, как генетически родных, не уничтожает их ни кислотами, ни ферментами, ни электрическими импульсами (читал когда-то и о таком противоглистнояйцевом механизме нашей защиты).
Не вызывая при этом лейкоцитоза.
Самая простая техника выглядит так.
1. Берем перловку. Замачиваем ее в воде. После набухания и впитывания воды перемалываем перловку блендером (не обязательно), выливаем в банку и под резиновую перчатку (я использую еще и 5л пластиковую бутылку, пусть простят меня экологи).
2. Нагреваем перловку до температуры пастеризации (возможно, чем медленнее греем, тем больше клостридий успеет спрятать свой геном в споры. Возможно, хорошо еще и затор на несколько минут или десятков минут сделать на 43*С).
3. Время пастеризации зависит от ее температуры. Если она до 60*С (но не менее 43*С) - то не менее часа, если 70*С - то хватит и 20 минут. Но для более вкусной перловки лучше подойдет температура не менее 65-67*С и время 30 минут - крахмал дополнительно еще и клейстеризуется (пусть сыроеды проверяют качество на выходе). Я пастеризую на водяной бане, меряя градусником температуру и воды и внутри бутылки.
4. Устанавливаю температуру водяной бани в диапазоне 30-40*С (ставлю 36 или 37*С, она плавает плюс-минус 1-2*С) и оставляю на несколько часов. Время готовности определяю по появлению легкого душка. Чем меньше температура пастеризации, тем дольше время до готовности. Неклейстеризованный крахмал и клостридиям тяжелее гидролизовать. Кначит, и растут они медленнее. К сожалению, опыта по данной технике маловато, но теоретически все выглядит логично. Опыт - дело наживное. Главное - размножить клостридий на перловке до максимально возможной плотности, чтобы они процессом своей жизнедеятельности и себя накормили и о нас не забыли. В знак благодарности за те старания, которые мы произвели для них, предоставив им райские условия внутри нас. Защитив нас от рта до ануса своими средствами самообороны.
Прометей,хорошо выражены мысли;)Все естественно и понятно.От бактерии Клостридиум нельзя отходить и сворачивать прочь.За нее нужно "СТОЯТЬ НАСМЕРТЬ"!!!)http://www.youtube.com/watch?v=hx_hXH-3iNg

Оффлайн A.C

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 39
    • Автопрокат Амиго
« Ответ #22 : 12/02/2014, 23:37:23 »
Вот что еще интересно, если секрет ТЖ будет раскрыт только через десять лет, то может выйти так, что и делать ТЖ не с чего будет, уже и так глобально все генномодифицируют. Поэтому вопрос к Изюму. ТЖ можно сделать из генномодифицированных продуктов (фрукты, овощи, трава, ягоды, зерновые и т.д.).?

Секрет ТЖ УЖЕ раскрыт.
Осталось начать ее делать.

Повторяю для тех кто в танке.
ВДУМАЙТЕСЬ в написанный ниже текст

Сообщения от N:
[/quote]
- Хотелось бы сказать,что эта еда-моносилос

- http://az.lib.ru/e/engelxgardt_m_a/text_1897_pasteur.shtml

- Ну так если бактериями извне разрушить субстрат до моносахаридов,витаминов....,то и свои бактерии покормишь и энзимы сбережешь.

- Значит,получить ТЖ из исходного сырья можно только бактериями.Возьмем,например,крахмалсодержащий продукт(картошка,перловка...).Разрушить "цемент" этого сложного углевода(крахмал),полисахарида,может только облигатно анаэробная бактерия рода Клостридия,которая была открыта Пастером в 1861 году.По моему мнению,это прямое указание к ТЖ.С этого места и нужно начинать решать это уравнение

- Это не те клостридии.Я имел ввиду типичные маслянокислые бактерии рода Клостридиум открытые Пастером,которые вызывают брожение крахмала.Они же осуществляют переваривание крахмала в рубце у жвачных животных.Хотя,по Пастеру,если ТЖ состоит из ослабленных культур бактерий и может быть каких-то там маленьких,ослабленных ядов),то она(ТЖ) уже будет является противоядием,и тогда уже не страшен даже самый сильный яд бактерий.Je m’entends(я понимаю,что говорю)

- Брожение крахмала вызывают типичные маслянокислые бациллы (Сlostridium butyricum и Сlostridium pasteurianum ). Это крупные палочки (1?8 мкм). Подвижные. При спорообразовании клетки приобретают веретеновидную форму – спора расположена терминально или субтерми-нально, спорообразование клостридиальное

- "Крахмал занимает второе место после клетчатки в углеводном питании жвачных животных."ТЖ-продукт брожения крахмала

- Изюм говорил,что его новое питание называется Turbo Grub.Turbo Grub,или загрузка силы,или СИЛОСОВАНИЕ

- Сlostridium butyricum и Сlostridium pasteurianum(Клостридия Пастера)-это ключи к разгадке.Я твердо убежден в этом

- Бактерии должны попасть в желудок вне спор и послужить важнейшим источником питания.Белок простейших имеет высокую биологическую ценность.

- "ГИМН ВЕГАНСТВУ"-это значит,что подменен огонь бактериями(варит пищу бактериями).Кроме того,если на кухне газовая плита существует-значит и "градус он повышает" для чего-то

- Чтобы "турбировать" крахмалсодержащий продукт бактериями(род Клостридиум),думаю,что для этого надо внимательно изучить свойства СПОРОНОСНЫХ форм бактерий маслянокислого брожения.Знание свойств этих бактерий неизбежно приведет к выходу из лабиринта.

- Наверное нагрев использовать, что бы отсеять всё ненужное, кроме спор. Потом из них получаем бактерии, которые делают работу. Возможно после того, как бактерии скушают все и помрут - можно будет и нам есть Улыбающийся
Ясно то,что в самом деле ясно;)

- Сущность ТЖ и состоит в том,чтобы не дать брожению дойти до конца,до остановки.Иначе,бактерии все переработают в вонючую масляную кислоту,в которой сами полностью и уничтожаться,или,точнее,часть погибнет,а часть превратится в споры.В ТЖ нет ничего,кроме множества живых бактерий и расщепленного на сахариды крахмала.Такая мая форма представления

- Я думаю,что Вы будете помрачены немножко,Леди,когда Изюм Вам скажет,что изготовление ТЖ без "60... градусов" невозможно

- Мы тут еще с монотурбацией не разобрались,а Вы уже в бинарное турбирование уперлись.Надо пока спуститься ниже)

- Задумаемся хорошенько:Изюм:"пропионовый высер,дрожжей не пользую...".Эти бактерии движутся и в воздухе,и в воде(в которой их пропасть),и которую,воду,он,Изюм,использует для приготовления ТЖ.Но Изюм говорит,что этими бактериями он не кормится.Странно!Отчего?!Что у этих бактерий общего?Какие логические выводы?

- А кто там после пастеризации?Еще и другие спороформы?Это важно?

- "как получить живой но водорастворимый продукт, по тому что то что не является водорастворимым не может на все 100% усваиваться организмом да и голову этим не помоешь."
Истинная правда.Неоспоримо сказали

- По логике так:Я,например,хочу "турбировать",гидролизовать,картофель.В клубнях картофеля особенно много крахмала.Разложить крахмал могут только бактерии содержащие определенные ферменты.Значит,для "турбирования" крахмала мне нужны определенные бактерии.Брожение же крахмала вызывают типичные маслянокислые бациллы Clostridium butyricum.Следовательно.....

- "Лично мне пофигу всякие клостридии"
А как и куда Вы их собираетесь запереть,если они всюду(воздух,вода,на кожуре овощей...) и в спорах?

- Сначала бактерии разложат весь  крахмал до ?-глюкозы,а потом уже приступят к разложению глюкозы до масляной кислоты...ТЖ-это когда еще не чувствуется запах масляной кислоты.Масляная кислота-это отрава.Здесь нужно просто не УПУСТИТЬ МОМЕНТ!!!

- И какие же это условия,чтобы эти бактерии(Клостридия) могли расти и расти?Что нужно сделать?
- Мы,кажется,говорили об этом.Нужно "отрезать" мешающие неспороносные формы

- "К стати читал, что масляная кислота играет определенную физиологическую роль и поэтому отравой, наверное, есть ее избыток."
Согласен.Не должно быть сверх нормы-запаха.Не надо себя травить

- Пускай растут и жадно лепятся одна на другую эта одна из САМЫХ МНОГОЧИСЛЕННЫХ бактерий в мире.)Они потом послужат нам лучшим источником азота для наших клеток.)

- "Вот тут может быть интересно. Если эти микроорганизмы масляннокислого брожения действительно играет роль в приготовлении ТЖ Изюма, то может он и имел ввиду способность тонко воспринимать вкус и запах после сыромоноедения как способность почувствовать нужную струну..."
Изюм,скорее всего,имел ввиду чувствительность организма сыроеда к перегреву продукта при Пастеризации

- "Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности)"
   Так почему это не доходит до тех,кто ест мясо и рыбу?Ведь эти продукты в основном и возбуждают эту болезнь.Едят килограммами и не боятся,что с ними что-нибудь случится.Мне кажется,что с брожением крахмала мы в менее опасном положении.Нет?

- Существование других бактерий способных расщепить крахмал мы прервем пастеризацией

- Prometei,нужно еще и чутко созерцать,что пишут женщины.Иногда они могут высказать самое тайное).   
 Lusy:Так а смысл, та же варёнка и получится. Да и зачем же тогда разводить всю эту "живность", чтобы потом убить её пастеризацией?

- Принадлежности кухни Изюма:плита-для пастеризации и термостат,или самодельный инкубатор,может быть даже и с терморегулятором.Ну и посуда,в которой готовит ТЖ.Все.

- Успокойтесь,это все есть(плита,инкубатор)

- Уверенность вырастает из понимания

- "Так ТЖ это другое дело там полно живых организмов(бактерий) состоящих из белка, или их трупов, все равно состоящих из белка. У СЕ без ТЖ нет такого ресурса и масса у него не попрет!"
Так точно-с!

- "N, откуда взяли что у Изюма есть девайсы: плита и инкубатор?"
Просто примите,как факт

- Думаю,что любому рассудительному человеку сущность дела уже ясна.

- Брожение анаэробное.Пастеризацию необходимо употреблять один раз,перед брожением,для отделения маслянокислых бактерий от неспоровых форм.Натянуть струну-не перегреть продукт при пастеризации

- Понятно, что 80 градусов это скорее уже перебор.
Для чернового варианта ТЖ годится и такая температура.Для начала хоть какую получить ТЖ,чтобы удостовериться,что она существует(ТЖ))

- Что либо вносить БЕССМЫСЛЕННО!!!Вода ими,Клостридиями,уже сама по себе обильно насыщена
[/quote]

У кого-то еще есть сомнения?!!

С нами ты всегда у руля! Автопрокат Амиго - http://amigorent.ru

Онлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1638
    • E-mail
« Ответ #23 : 13/02/2014, 02:53:20 »
Честно - я пока не начал готовить, но в ближайшее время собираюсь. Самый близкий к истине рецепт написал Прометей, за что ему огромная благодарность! Наверно от тебя мы услышим про первую пробу настоящей ТЖ.
Теория понятна - пора всем налечь на практику

Нельзя ли написать какой из штампуемых рецептов Прометея -  может ФВ ???
Пишутся они - в режиме "я уже это сделал" и как Вы не пробуя уже близко к истине.



Вот этот:
Самая простая техника выглядит так.
1. Берем перловку. Замачиваем ее в воде. После набухания и впитывания воды перемалываем перловку блендером (не обязательно), выливаем в банку и под резиновую перчатку (я использую еще и 5л пластиковую бутылку, пусть простят меня экологи).
2. Нагреваем перловку до температуры пастеризации (возможно, чем медленнее греем, тем больше клостридий успеет спрятать свой геном в споры. Возможно, хорошо еще и затор на несколько минут или десятков минут сделать на 43*С).
3. Время пастеризации зависит от ее температуры. Если она до 60*С (но не менее 43*С) - то не менее часа, если 70*С - то хватит и 20 минут. Но для более вкусной перловки лучше подойдет температура не менее 65-67*С и время 30 минут - крахмал дополнительно еще и клейстеризуется (пусть сыроеды проверяют качество на выходе). Я пастеризую на водяной бане, меряя градусником температуру и воды и внутри бутылки.
4. Устанавливаю температуру водяной бани в диапазоне 30-40*С (ставлю 36 или 37*С, она плавает плюс-минус 1-2*С) и оставляю на несколько часов. Время готовности определяю по появлению легкого душка. Чем меньше температура пастеризации, тем дольше время до готовности. Неклейстеризованный крахмал и клостридиям тяжелее гидролизовать. Кначит, и растут они медленнее. К сожалению, опыта по данной технике маловато, но теоретически все выглядит логично. Опыт - дело наживное. Главное - размножить клостридий на перловке до максимально возможной плотности, чтобы они процессом своей жизнедеятельности и себя накормили и о нас не забыли. В знак благодарности за те старания, которые мы произвели для них, предоставив им райские условия внутри нас. Защитив нас от рта до ануса своими средствами самообороны.

Уверен - это на 90% ТЖ Изюма.
Но N подкинул новую задачку - есть какая-то загвоздка. Надо думать.
Рид, ты меня удивляешь! Я думал ты в теме. Я пока не говорю открытым текстом, но намекаю прозрачней некуда - РАЗГАДКА В СООБЩЕНИЯХ N
Уже писал и ещё раз напишу: где, на каком этапе вы увидели превращение перловки во вкусняшку для детей? Я лично её здесь не вижу (без осолаживания навряд ли мы её получим), да и без мацерации мы не получим полностью водорастворимый продукт. Чем больше срок мацерации тем насыщеннее должен быть вкус и более усвояемый конечный продукт. Хотя может я и не прав

Ни Прометей ни А.С. этого знать не могут - это только скоропалительные рассуждения, без опыта. Лучше почитать тех кто в кооперации с "синеносыми". Еще раз

Цитировать
1. ЗАКВАСКА. Для приготовления закваски в трёхлитровую банку засыпаем 1 стакан кукурузной крупы и 1 чайную ложку обычного мела,  заливаем кипячёной водой 70 градусов  и держим эту температуру в течение 15 минут для стерилизации. На чистом рисе мне закваска не очень понравилось – смена естественных тошнотворных запахов до последнего момента сопровождалась откровенным запахом фикалий.
Далее необходимо банку закрыть плотно, но не герметично. Гидрозатвор приветствуется – клостридии анаэробны. Банку ставим в тёплое место, необходимая нам культура нормально развивается при температуре 30-40градусов тепла. Как вы будите держать этот диапазон неважно – аквариумная грелка или батарея центрального отопления. Я делал по-разному, даже в герметичной ПЭТ на батарее, стравливая давление и контролируя процесс каждый день.
ИЗ СВИНАРНИКА К САПОЖНИКУ ЗА АНАНАСАМИ
На исходе 1 недели к незабываемому запаху свинарника добавляется запах потных стелек. К концу 2 недели  из явно блевотного сочетания  пробивается  вонь клея, сопровождающаяся бурным брожением, которое заканчивается приблизительно на 3 неделе (клеевая фаза не столько противная сколько обильная).
Если по истечение двух недель вы не ощущаете запах клея или запах остаётся просто мерзким, то выливаем это всё в канализацию и начинаем всё заново. Ждать когда из банки вылезет мутант и сожрав вас начнёт захватывать планету не стоит. Не переживайте, клостридии ботулизма не пахнут;-))) .
В заключение чередования вони, запах клея стихает и проявляется откровенно ананасовый дух. Дождались ананасов? ГОТОВО! У нас выросла нужная культура (остальных убьём на дистилляциях).

http://www.doctorguber.ru/forum/forum4/topic75/

Правда у них тоже странно у кого-то ананасы за один день у кого-то две недели. Эксперементировать самим надо.

Только еще раз судя по информации из интернета бутираты анаболики и подозреваются в наркотических свойствах.
« Последнее редактирование: 13/02/2014, 03:04:08 от rid »

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #24 : 13/02/2014, 03:05:46 »
Правда у них тоже странно у кого-то ананасы за один день у кого-то две недели. Эксперементировать самим надо.
Там где за один день, вроде, на горохе делалось. Наверное от субстрата сильно зависит.

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #25 : 13/02/2014, 03:37:43 »
Да, ветку "самогонщиков" нужно курить основательно.
Вот, кажется, конечный вариант условий для выращивания культуры:

http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=525.820

Цитировать
Цитировать
Beginner - 18 Май 13, 20:00:
Мой первый опыт изготовления дандера:
1. Никакого газа быть не должно, маслянокислые газ не нарабатывают.

2. Надо было не заливать горячей водой, а прокипятить. При этом:

а) пройдет гибель вегетативных форм микробов, в том числе термофильных;
б) крахмал зерна-картофеля растворится в воде.

3. На начальном этапе должно вонять конкретно тухлятиной. Очень сильно. Потом запах слабеет и исчезает.

4. 30-40* не надо, достаточно просто комнатной температуры.


Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #26 : 13/02/2014, 03:48:41 »
И вот еще интересно:
http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=525.840

Цитировать
Цитировать
Beginner - 16 Июнь 13, 22:58:
Учел замечания, дандер на картофеле, стоял и тихо булькал(водород+углекислый газ, все же выделяются) 3 недели.
Запах я бы оценил как кисло-сырный, под конец - пошло нечто слегка тухлое.
Жена считала, что воняет носками, сын - "как в свинарнике". Дандера - 1л, вылил в 8литров(2кг. сахара)почти отбродившей сахарной браги.

Опять ты сделал не по фэншую!
Дандер нужно применять только когда он станет пахнуть приятно клеем "момент", а не тухлятиной или носками!
От картофеля я в самых первых своих экспериментах отказался и написАл, что он не подходит, клостридии развиваются быстро, но слизь и тухлятина от него лишние и не проходящие.
Материал для дандера нужно варить в воде не более 2-х минут, которая предварительно минимум 30 минут кипела и освободилась от свободного кислорода, но и нельзя варить менее 1-й минуты. Почему так - описывал ранее и не хочу повторяться.
Самые подходящие материалы это кукуруза и рис, а с картошкой лучше попробуй позже, может чего и получится.

« Последнее редактирование: 13/02/2014, 04:05:13 от Grem »

Онлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1638
    • E-mail
« Ответ #27 : 13/02/2014, 05:03:16 »
Правда у них тоже странно у кого-то ананасы за один день у кого-то две недели. Эксперементировать самим надо.
Там где за один день, вроде, на горохе делалось. Наверное от субстрата сильно зависит.

Клстридии любят белки. Видимо горох с большим содержанием белка активирует размножение. Чечевица тоже из бобовых. Будем эксперемнтировать.

Только пробовать осторожно или лучше, полученный субстрат - выделенный вид клостридий при удачном завершении(запах ананасов)  использовать для ферментации других продуктов.

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #28 : 13/02/2014, 05:22:58 »
... Чечевица тоже из бобовых. Будем эксперемнтировать ...
Да, помнится на видеоролике Никон чечевицу нашел )))

http://youtu.be/mryRJyJPHJA



Оффлайн Дядя Винегрет

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 182
« Ответ #29 : 13/02/2014, 12:47:07 »
Почму N? Вдумайтесь в его слова - тут только 2 варианта: он либо наглый троль, либо он действительно ЗНАЕТ. Судя по логике его сообщений предполагаю что он ЗНАЕТ и знает НЕ ПО НАСЛЫШКЕ (Не через бинокль).
Согласен, N странный тип - писал мне в личку странные сообщения, оспаривал дрожжевание, молочку и пропионовых. Я предлагал дискусию во внешку вынести, но он сослался на то что его вариант тоже несъедобен и слился.  Кто его знает может и троль, а может и нет... Хотя я думаю гишпанцу заподло было бы в эти игры играть...