БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)

  • 460 Ответов
  • 79327 Просмотров

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дядя Винегрет

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 182
« Ответ #30 : 14/02/2014, 10:17:00 »
Я больше о батулотоксин вырабатывающих хотел сказать.
"Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности)"
   Так почему это не доходит до тех,кто ест мясо и рыбу?Ведь эти продукты в основном и возбуждают эту болезнь.Едят килограммами и не боятся,что с ними что-нибудь случится.Мне кажется,что с брожением крахмала мы в менее опасном положении.Нет?
Поправь меня капитан немо, если я неправильно понял твои тезисы:
1. Разумный нагрев субстрата до 60 град. обеспечивает температурные оптимумы собственных ферментов. Начинается ферментативный гидролиз продукта.
2. Непродолжительное время нагрева от 15мин до 2часов унижтожает все мезофильные (низко и среднетемпературные) бактерии. Остаются только споры Клостридии и термофильная кисломолочка плюс пропионовые.
3. Так как Клостридии более конкурентные то преобладает маслянокислое брожение.
4. Контролируя запах не допускаем опасного повышения содержания маслянной кислоты.
5. Опасные виды Клостридии (ботулинум) отсекаем небольшим содержанием кислорода.
6. Для остановки маслянокислого брожения проводим повторную пастеризацию (возможно тиндализацию)

Оффлайн Дядя Винегрет

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 182
« Ответ #31 : 14/02/2014, 13:50:51 »
Масляная кислота нетакая уж вредная:
"ЛЖК - монокарбоновые кислоты с длиной цепи до 8 атомов углерода, поэтому в англоязычной литературе их еще называют "short certain fatty acids" (SCFA) - короткоцепочечными жирными кислотами. K ним относятся уксусная, пропионовая, изомасляная, масляная, изовалериановая, валериановая, изокапроновая и капроновая кислоты. ЛЖК - основной продукт микробной ферментации углеводов, жиров и белков. Вырабатываются ЛЖК, главным образом, анаэробными бактериями, которые доминируют в составе кишечной микрофлоры. Неразветвленные ЛЖК - уксусная, пропионовая и масляная - образуются при анаэробном брожении углеводов, тогда как метаболизация белков ведет к образованию разветвленных кислот - изомасляной (из валина) и изовалериановой (из лейцина) [1]. Основное место производства ЛЖК - кишечник, где ежедневно образуется 200-1000 ммоль ЛЖК [1]. Меньшие, но также значительные количества ЛЖК образуются микроорганизмами ротовой полости и влагалища. Бактерии, населяющие кожу, могут не вырабатывать ЛЖК [3].
На наш взгляд, одно чрезвычайно важное свойство ЛЖК необоснованно умалчивается при характеристике этих соединений. В последние годы проведено достаточно большое количество исследований, показывающих, что ЛЖК - реально активные модуляторы деятельности иммунной системы макроорганизма. Не исключено, что именно эта их способность со временем выйдет на первый план в понимании значения ЛЖК в жизни человека и его микрофлоры. Роли ЛЖК в сложных взаимоотношениях защитных сил организма хозяина с его микрофлорой и посвящена данная работа.

Влияние ЛЖК на пролиферацию Т- и В-клеток

Пролиферативный ответ на стимуляцию - основной показатель активности лимфоцитов и их способности к антибактериальной защите. В ряде работ показано, что ЛЖК жестко подавляют способность Т-, и В-клеток к делению.

В работах Eftimiadi С. и соавт., изучающих продукцию ЛЖК анаэробными бактериями в периодонтальной области, указывалось на то, что ЛЖК подавляют активацию лимфоцитов. Особенно выраженный иммуносупрессивный эффект был обнаружен у масляной кислоты [31]. Известно, что масляная кислота способна сдерживать реактивность и пролиферативный ответ Т-клеток на антигенную стимуляцию, что связывают с подавлением клеточного цикла в раннюю G1-фазу роста [32].

В работе японских исследователей Kishiro Y. и соавт. [33] было показано, что масляная кислота в концентрации 200-600 мкМ значительно повышала продукцию антител к эритроцитам барана в культуре клеток селезенки мыши и оказывала угнетающее действие на пролиферативную реакцию спленоцитов в ответ на действие таких стимуляторов, как липополисахарид (ЛПС) или конканавалин A (Con А).

При исследовании влияния ЛЖК на пролиферацию и продукцию цитокинов мышиными селезеночными клетками [34] было получено, что низкомолекулярные термостабильные вещества из фильтрата культур Porphyromonas gingivalis, Prevotella loescheii и Fusobacterium nucleatum (анаэробные бактерии, вызывающие заболевания пародонта) значительно подавляли пролиферацию клеток, стимулированных СоnА или ЛПС. Летучие жирные кислоты (масляная, пропионовая, валериановая, изовалериановая), экстрагированные из иммуносупрессивного супернатанта, дозозависимо и более эффективно, чем нелетучие жирные кислоты, подавляли пролиферацию Т- и В-клеток.

В работе Eftimiadi С. и соавт. [35] изучалось влияние пропионовой, масляной и изомасляной кислот на пролиферацию Т-клеток. Был получен дозозависимый эффект подавления деления клеток, стимулированных фитогемагглютинином при миллимолярных концентрациях ЛЖК. При этом по своей активности масляная кислота превосходила пропионовую, а пропионовая - изомасляную.

Curi R. и соавт. исследовали эффект пропионата на пролиферацию лимфоцитов и их метаболизм [36]. Использовались лимфоциты крови человека и лимфоциты из мезентериальных лимфоузлов крыс. Пропионат в концентрации 0,04 и 1,0 мМ/л стимулировал включение тимидина у Т-лимфоцитов человека и Т- и В-лимфоцитов крыс, но при более высокой концентрации пропионата 2-5 мМ/л наблюдалось значительное подавление пролиферации лимфоцитов. При концентрации пропионата от 0,5 до 1 мМ/л наблюдалось снижение на 50% синтеза лимфоцитами липидов из ацетата, а при концентрации от 1 до 5 мМ/л происходило двукратное снижение включения трития в липиды. По мнению авторов, именно нарушение синтеза липидов может быть механизмом подавления пролиферации лимфоцитов под влиянием ЛЖК.

Другой механизм влияния на активность Т-клеток может быть опосредован ингибирующим действием масляной кислоты на антиген-презентирующие клетки (моноциты/макрофаги/нейтрофилы). Bohmig G.A. и соавт. показали, что бутират натрия (натриевая соль масляной кислоты) снижал способность моноцитов стимулировать Т-клетки, при этом подавлялась экспрессия молекул межклеточной адгезии [37]. "

« Последнее редактирование: 14/02/2014, 13:53:23 от Дядя Винегрет »

Оффлайн Prometei

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1501
    • E-mail
« Ответ #32 : 14/02/2014, 17:14:12 »
О роли (в т.ч. энергетической) ЛЖК знают и коровы.
Например, целлюлоза является сложным углеводом, который не может усваиваться клетками организма, но под воздействием бактериальной ферментации в сетчатом желудке она превращается в летучие жирные кислоты, которые в свою очередь поступают в кровь. После этого летучие жирные кислоты используются клетками для образования молочного жира, молочного сахара (лактоза) или "сжигаются" для получения энергии.
http://www.vo-dvore.ru/pischevarenie-korov
Тут же есть и еще.
Среда рубца является чрезвычайно благоприятной для роста микроорганизмов. РН (кислотность) находится в пределах от 5,5 до 7,0; температура колеблется от 39° до 40°, что является оптимальным условием для многих ферментов. Кислород, который токсичен для многих видов бактерий, в рубце почти отсутствует. Имеется достаточно пищи, которая поступает болee или менее постоянно. Конечные продукты ферментации - летучие жирные кислоты и аммиак - всасываются стенками рубца. Из перечисленного выше понятно, почему рубец является местом плотного заселения популяциями микроорганизмов. Ферментативные процессы в рубце дают корове следующие преимущества:
           I.                 Возможность получения энергии из сложных углеводов, содержащихся в клетчатке и в волокнистых структурах растений.
         II.                 Возможность компенсирования белковой и азотной недостаточности.
      III.     Микроорганизмы рубца обладают способностью использовать небелковый азот для образования белка собственных клеток, который затем используется животным для образования молочного белка.
      IV.     Синтез витаминов группы В и витамина К. В большинстве случаев, при нормальном функционировании рубца, организм коровы способен обеспечить собственные потребности в этих витаминах.
        V.                 Нейтрализация некоторых токсических веществ в кормах.
Однако, наряду с положительными, существуют и отрицательные стороны желудочной ферментации. К таким относятся:
Ферментация углеводов сопровождается потерей энергии в виде выделяемых газов (метан, углекислый газ).
Белок высокой питательной ценности частично разрушается с возможной потерей азота в форме аммиака. Дело в том, что бактерии не способны (из-за недостатка энергии) использовать весь образовавшийся при ферментации белков аммиак для построения белка собственных клеток. Лишний аммиак всасывается через стенки рубца в кровь, а затем выделяется с мочой в виде мочевины.
Корова поедает большое количество растительной пищи, часть которой, включая клетчатку и волокнистые структуры, поддается ферментации очень медленно и долго остается в желудке. В результате, если рацион коровы перенасыщен волокнистыми структурами, животное будет испытывать дефицит энергии даже при максимальном приеме пищи.
__________________
Если ЛЖК из банки улетают при стравливании давления - нет ли способа их как-то удержать до того, как они пройдут границу наших зубов? Да и аммиака жалко. Целый год его искали ведь. Или может при использовании продукта с высоким содержанием крахмала таких потерь не будет?
« Последнее редактирование: 14/02/2014, 17:30:44 от Prometei »
На аватарке самый обычный синхрофазотрон. И тот, кто его собрал, знает все его тонкости.

Оффлайн kurt2007

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 24
    • E-mail
« Ответ #33 : 14/02/2014, 18:50:41 »
Человек клетчатку не переваривает. Да и корова не смогла бы этого сделать, если бы не бактерии.
Внутри коровы, как и у других жвачных, обитает уникальное сообщество микроорганизмов, сильно влияющих на разные стороны жизни коровьего организма. Переваривают целлюлозу несколько видов бактерий, среди них бактерии знакомого вам рода Clostridium. Это Clostridium cellobioparum.
Еще одна интересная особенность жвачных животных — это их твердый жир. Жир животных, питающихся растениями, должен быть таким же жидким. Но коровы питаются не растениями, а бактериями. Бактерии рубца могут превращать жидкие жиры в твердые. Для этого достаточно присоединить к молекулам жира несколько атомов водорода. Корова съест эти бактерии, и говяжий жир станет твердым.

Это цитаты из учебника биологии 6-го класса.
Может Изюм поэтому и говорил про училку биологии.
Из этого же учебника:

Род Clostridium — один из самых многочисленных в мире бактерий. Впервые с этим родом микроорганизмов столкнулся все тот же Луи Пастер. Это было в 1861 г. С тех пор ученые исследовали множество других анаэробных микроорганизмов. Один из клостридиев был назван в честь великого французского бактериолога Clostridium Pasteurianum.
Ни один живой организм не обходится без атомов азота, которые используются для строительства жизненно важных молекул. Например, атомы азота входят в состав клеточной стенки бактерий, а также в состав белков.
Клостридию Пастера, так же как и всем другим организмам, нужны атомы азота. Откуда же он их берет? Оказывается, прямо из воздуха! Этот микроб настолько «силен», что может разорвать все три связи в молекуле азота. После этого он использует азот по своему усмотрению: или на постройку клеточной стенки, или на производство белков, или на что-нибудь еще. Clostridium pasteurianum живет в почве.

Оффлайн N

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 155
« Ответ #34 : 14/02/2014, 21:40:45 »
Я больше о батулотоксин вырабатывающих хотел сказать.
"Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности)"
   Так почему это не доходит до тех,кто ест мясо и рыбу?Ведь эти продукты в основном и возбуждают эту болезнь.Едят килограммами и не боятся,что с ними что-нибудь случится.Мне кажется,что с брожением крахмала мы в менее опасном положении.Нет?
Поправь меня капитан немо, если я неправильно понял твои тезисы:
1. Разумный нагрев субстрата до 60 град. обеспечивает температурные оптимумы собственных ферментов. Начинается ферментативный гидролиз продукта.
2. Непродолжительное время нагрева от 15мин до 2часов унижтожает все мезофильные (низко и среднетемпературные) бактерии. Остаются только споры Клостридии и термофильная кисломолочка плюс пропионовые.
3. Так как Клостридии более конкурентные то преобладает маслянокислое брожение.
4. Контролируя запах не допускаем опасного повышения содержания маслянной кислоты.
5. Опасные виды Клостридии (ботулинум) отсекаем небольшим содержанием кислорода.
6. Для остановки маслянокислого брожения проводим повторную пастеризацию (возможно тиндализацию)
Ответить точно-боюсь ошибиться.Может быть в ТЖ и есть какие-то термофильные кисломолочные бактерии,но,что удивительно,они,наверное,настолько угнетены Клостридиями,что ТЖ совсем не обладает кислым вкусом.
« Последнее редактирование: 14/02/2014, 22:01:10 от N »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1649
    • E-mail
« Ответ #35 : 14/02/2014, 22:36:13 »
Я больше о батулотоксин вырабатывающих хотел сказать.
"Клостридии ботулинум, будучи строгими анаэробами, способны размножаться только в условиях полного отсутствия кислорода. Как правило, это консервированные и колбасные изделия (особенно консервированные жареные грибы и заготовленные большими кусками мясо и рыба с повреждениями на поверхности)"
   Так почему это не доходит до тех,кто ест мясо и рыбу?Ведь эти продукты в основном и возбуждают эту болезнь.Едят килограммами и не боятся,что с ними что-нибудь случится.Мне кажется,что с брожением крахмала мы в менее опасном положении.Нет?
Поправь меня капитан немо, если я неправильно понял твои тезисы:
1. Разумный нагрев субстрата до 60 град. обеспечивает температурные оптимумы собственных ферментов. Начинается ферментативный гидролиз продукта.
2. Непродолжительное время нагрева от 15мин до 2часов унижтожает все мезофильные (низко и среднетемпературные) бактерии. Остаются только споры Клостридии и термофильная кисломолочка плюс пропионовые.
3. Так как Клостридии более конкурентные то преобладает маслянокислое брожение.
4. Контролируя запах не допускаем опасного повышения содержания маслянной кислоты.
5. Опасные виды Клостридии (ботулинум) отсекаем небольшим содержанием кислорода.
6. Для остановки маслянокислого брожения проводим повторную пастеризацию (возможно тиндализацию)
Ответить точно-боюсь ошибиться.Может быть в ТЖ и есть какие-то термофильные кисломолочные бактерии,но,что удивительно,они,наверное,настолько угнетены Клостридиями,что ТЖ совсем не обладает кислым вкусом.

Термофильные кисломолочные в основном угнетены при температуре больше 55С.
Поэтому температура около 55С  подавляя кисломолочные, но оставляя пропионовые и клостридии может быть оптимальной для отсечений кислотных бактерий. Пропионовые и клостридии хорошо бутут затем развиваться при 30-40С. А если надо будет прибить клостридии достаточно затем размешать раствор. Клостридии не любят кислород, а пропионовые нормально переносят. Получим и достаточное количества белка и пропионовую и маслянную кислоту и полный набор витаминов В.
Соотношение будет меняться от температур, размешивания, степени герметизации.

Уже пробовал такой режим - никакой кислости, только в конце начинается чувствоваться уксус.
« Последнее редактирование: 14/02/2014, 22:42:58 от rid »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1649
    • E-mail
« Ответ #36 : 14/02/2014, 22:47:00 »
На счёт кислого вкуса. Наверно многие из нас до прихода на СМЕ или СЕ или ещё чё херачили кефир и вроде как полезная вкусняха считалась. А сейчас значит кисляк уже не катит. Ведь главный мозгоклюй как то намекнул что вроде как вкус ТЖ для него не так важен.

При сильной кислотности - разница от Ph 5 снижается до Ph 4 клостридии начинают производить промышленные растворители и биотопливо.

Оффлайн LomakaDN

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 82
« Ответ #37 : 15/02/2014, 00:22:36 »
Клостридии не любят кислород, а пропионовые нормально переносят.
rid, сам же приводил цитату из неизвестного источника: Маслянокислые бактерии являются облигатными анаэробами, однако существуют все переходные формы: от строгих анаэробов (Cl. pasterianum, Cl. kluyveri) до почти аэротолерантных (Cl. histolyticum, Cl. acetobutylicum). http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg31334#msg31334

Клостридии входят в состав нормофлоры желудочно-кишечного тракта и женских половых путей. Иногда их обнаруживают в полости рта и на коже http://ru.wikipedia.org/wiki/Клостридии
Может есть смысл культивировать свои родные с кожи или рта, чтобы не нарваться на патогенные виды?
« Последнее редактирование: 15/02/2014, 00:42:52 от LomakaDN »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1649
    • E-mail
« Ответ #38 : 15/02/2014, 02:18:28 »
Клостридии не любят кислород, а пропионовые нормально переносят.
rid, сам же приводил цитату из неизвестного источника: Маслянокислые бактерии являются облигатными анаэробами, однако существуют все переходные формы: от строгих анаэробов (Cl. pasterianum, Cl. kluyveri) до почти аэротолерантных (Cl. histolyticum, Cl. acetobutylicum). http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=846.msg31334#msg31334

Клостридии входят в состав нормофлоры желудочно-кишечного тракта и женских половых путей. Иногда их обнаруживают в полости рта и на коже http://ru.wikipedia.org/wiki/Клостридии
Может есть смысл культивировать свои родные с кожи или рта, чтобы не нарваться на патогенные виды?

Японцы и китайцы уже давно используют в качестве пробиотика конкретный вид - Clostridium butyricum. Англичане проверяли на токсичность этот вид с различных источников. Нашли бактерий  на 302 из 978 и точно проверив 93 не нашли токсинов ботулизма.
А лидеры по содержанию земля, шкурка картофеля, йогурт и сметана.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20633941

Да можно выделить Clostridium butyricum с человека, но там могут быть другие Клостридии и главный вид против которого и применяют Clostridium butyricum - это Clostridium perfringens. Это у них конкуренция за одни и теже ресурсы и butyricum должны победить. Да и другая помошь от  butyricum-они как бы активируют(провоцируют) иммунку не нанося ущерба, хотя по-моему это спорный вопрос.

Цитировать
Хочу обратить Ваше внимание на то,что продукт после брожения должен быть настолько мягким,как будто Вы его сварили.А не войти "камнем" и выйти "камнем".У Вас как получилось?

Так я делал сумаляк. Это цельнозерновая мука. Кстати вкус улучшался от стояния в холодильнике(много приготовил), но это похоже пропионовые - при низких температурах им конкурентов нет.

Конечно буду пробовать и другие продукты, но оранжевая чечевица сейчас так воняет, что врядли буду дальше ждать(условия не позволяют).

Изюм писал что ТЖ это и вода. Просматривая ферментирование клостридиями обратил внимание пару раз что соотношение продукта и воды 1:6.
« Последнее редактирование: 15/02/2014, 02:51:36 от rid »

Оффлайн N

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 155
« Ответ #39 : 15/02/2014, 12:38:31 »
Я только-что долил сутки эреющую 3л банку цельной перловки (возможно, на картошке дело быстрее бы шло?) кипяченой водой под самый верх и наложил резиновую перчатку безвоздушно (надо было бы с пол-часа покипятить, но в моем электрочайнике не вышло, а электроплитка пока занята). Хочется воочию увидеть, как эта флора (или жисть) через край полезет.
 Есть у одного ЗНАЮЩЕГО ТЕМУ здесь на форуме первым постом инфо о роли обескислородненной кипяченой воды.
Возможно, и масляная пленка бы подошла - кто знает. Но тогда это уже не моно может быть, за исключением подсолнечных семечек.
Прометей,то что Вы делаете,Вы делаете примерно так:

Постановка опыта. Для изучения маслянокислого брожения крах-мала опыт ставят на среде с картофелем. Сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками, заполняют ими высокую пробирку на 1/3, добавляют немного мела для нейтрализации масляной кислоты, заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой, оборачивают пробку бумагой, подписывают и пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин, а затем помещают в термостат при 30-35 ºС.

Элективные условия для прохождения в опыте маслянокислого брожения:

1) наличие крахмала как специфического источника углерода, который используется только микроорганизмами, содержащими фермент амилазу, вызывающую гидролиз крахмала до глюкозы;

2)  присутствие маслянокислых бацилл на кожуре картофеля;

3)  анаэробные условия под высоким столбиком жидкости;

4)  нейтральная среда за счёт внесения мела;

5)  пастеризация, позволяющая отделить маслянокислые бациллы от неспоровых форм.

Возбудителями маслянокислого брожения являются маслянокислые бациллы. Они были открыты Л. Пастером в 1861 году. Широко распространены в почве, навозе, воде, на разлагающихся органических остатках. Все они относятся к роду Clostridium.

Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?
« Последнее редактирование: 15/02/2014, 12:40:41 от N »

Онлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
« Ответ #40 : 15/02/2014, 12:48:21 »
Я только-что долил сутки эреющую 3л банку цельной перловки (возможно, на картошке дело быстрее бы шло?) кипяченой водой под самый верх и наложил резиновую перчатку безвоздушно (надо было бы с пол-часа покипятить, но в моем электрочайнике не вышло, а электроплитка пока занята). Хочется воочию увидеть, как эта флора (или жисть) через край полезет.
 Есть у одного ЗНАЮЩЕГО ТЕМУ здесь на форуме первым постом инфо о роли обескислородненной кипяченой воды.
Возможно, и масляная пленка бы подошла - кто знает. Но тогда это уже не моно может быть, за исключением подсолнечных семечек.
Прометей,то что Вы делаете,Вы делаете примерно так:

Постановка опыта. Для изучения маслянокислого брожения крах-мала опыт ставят на среде с картофелем. Сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками, заполняют ими высокую пробирку на 1/3, добавляют немного мела для нейтрализации масляной кислоты, заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой, оборачивают пробку бумагой, подписывают и пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин, а затем помещают в термостат при 30-35 ºС.

Элективные условия для прохождения в опыте маслянокислого брожения:

1) наличие крахмала как специфического источника углерода, который используется только микроорганизмами, содержащими фермент амилазу, вызывающую гидролиз крахмала до глюкозы;

2)  присутствие маслянокислых бацилл на кожуре картофеля;

3)  анаэробные условия под высоким столбиком жидкости;

4)  нейтральная среда за счёт внесения мела;

5)  пастеризация, позволяющая отделить маслянокислые бациллы от неспоровых форм.

Возбудителями маслянокислого брожения являются маслянокислые бациллы. Они были открыты Л. Пастером в 1861 году. Широко распространены в почве, навозе, воде, на разлагающихся органических остатках. Все они относятся к роду Clostridium.

Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?
может вода должна быть с повышенным PH ??

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 453
« Ответ #41 : 15/02/2014, 14:58:46 »
Я только-что долил сутки эреющую 3л банку цельной перловки (возможно, на картошке дело быстрее бы шло?) кипяченой водой под самый верх и наложил резиновую перчатку безвоздушно (надо было бы с пол-часа покипятить, но в моем электрочайнике не вышло, а электроплитка пока занята). Хочется воочию увидеть, как эта флора (или жисть) через край полезет.
 Есть у одного ЗНАЮЩЕГО ТЕМУ здесь на форуме первым постом инфо о роли обескислородненной кипяченой воды.
Возможно, и масляная пленка бы подошла - кто знает. Но тогда это уже не моно может быть, за исключением подсолнечных семечек.
Прометей,то что Вы делаете,Вы делаете примерно так:

Постановка опыта. Для изучения маслянокислого брожения крах-мала опыт ставят на среде с картофелем. Сырой неочищенный картофель нарезают мелкими кубиками, заполняют ими высокую пробирку на 1/3, добавляют немного мела для нейтрализации масляной кислоты, заливают водой до 2/3 объёма пробирки, закрывают ватной пробкой, оборачивают пробку бумагой, подписывают и пастеризуют пробирку в водяной бане при температуре 80 ºС 10 мин, а затем помещают в термостат при 30-35 ºС.

Элективные условия для прохождения в опыте маслянокислого брожения:

1) наличие крахмала как специфического источника углерода, который используется только микроорганизмами, содержащими фермент амилазу, вызывающую гидролиз крахмала до глюкозы;

2)  присутствие маслянокислых бацилл на кожуре картофеля;

3)  анаэробные условия под высоким столбиком жидкости;

4)  нейтральная среда за счёт внесения мела;

5)  пастеризация, позволяющая отделить маслянокислые бациллы от неспоровых форм.

Возбудителями маслянокислого брожения являются маслянокислые бациллы. Они были открыты Л. Пастером в 1861 году. Широко распространены в почве, навозе, воде, на разлагающихся органических остатках. Все они относятся к роду Clostridium.

Это все верно.Только,разумеется,не нужно вносить никакого мела.Просто этот опыт нужно проделать немножечко по другому.Как?
Знакомый текст :) Я нашел первоисточник сразу после поста в котором прозвучал фрагмент из него. Вот я его первым и хотел проверить, чтобы хотья-бы узнать чем пахнет эта жизнь. Но потом рискнул таки поставить опыт без мела и не в пробирке, и еще-раз рискнул попробовать и отведать продукт брожения (потом и всю банку сожрал без негативныхпоследствий).

Оффлайн A.C

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 39
    • Автопрокат Амиго
« Ответ #42 : 15/02/2014, 17:52:06 »
Если масляной кислоты нет, одна ее соль - нечему будет и вонять.

Думаю, надо все-таки постараться не доводить процесс до образования масляной кислоты в больших количествах, полагаясь в этом на свой нос. Тем более что вроде как в небольших дозах она нам нужна. А с добавлением нейтрализаторов процесс усложняется, образуются побочные продукты и т.д.

Тоже провел первый эксперимент с картошкой.
Купил у бабульки с землей. Ополоснул водой, натер на мелкой терке в пюре. Залил водой 1:3 (картошка - вода), в банке 1л. Одел перчатку, пастеризовал в мультиварке на 80 С - 30мин. Поставил в коробке на батарею 35 - 40 C. Через 20ч. Содержимое расслоилось - внизу белый осадок, в середине жидкость потом белая пена и вверху картошка которую выперло в перчатку.
Неявный запах масляной кислоты похоже уже присутствует, может можно и больше подержать но наверно толку уже нет - т.к открыл банку и допустил кислород. Попробовал все 4 слоя: картошка как сырая, остальное тоже не вкусно.
Будем пробовать дальше, с учетом выявленных недостатков:
- предварительное кипячение воды
- время пастеризации при 80C - около 10мин
- температуру инкубатора до 40 можно не доводить достаточно 30 - 38
- добиться нахождения картофеля под жидкостью - наверно не тереть а резать или накрыть грузом
- видимо надо увеличить время

И нерешенные вопросы:
1. пресловутый "непроходимый момент" - это как насытить воду азотом? (Вопрос к N или к Изюму)
2. как снимать пробу не допуская кислород? или на поздних этапах кратковременный доступ кислорода не помеха?
« Последнее редактирование: 15/02/2014, 18:09:44 от A.C »
С нами ты всегда у руля! Автопрокат Амиго - http://amigorent.ru

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 453
« Ответ #43 : 15/02/2014, 21:58:00 »
...
Ах ты,почти разгадали.Только нужно "какую-то дверь здесь отворить".
Возможно тут дело немного в противоположном нежели можно подумать." Открыть дверь" это как-бы дать доступ кислорода, но делать это нужно при наличии свечи - аэробов поглощающих кислород. Тогда и кислоты будут в пищу задействованы, и доступ азота обеспечен.
Разумеется это лишь мое предположение.

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1649
    • E-mail