БАКТЕРИИ СИНТЕЗАТОРЫ МАСЛЯННОЙ КИСЛОТЫ(КЛОСТРИДИИ....)

  • 460 Ответов
  • 78695 Просмотров

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1647
    • E-mail
« Ответ #450 : 13/04/2018, 01:42:49 »
Вода тоже полезна пока не используется в больших количествах - как в пытках утоплением.

В желудке, не желудке но бутират натрия обычная добавка которую используют бодибилдеры.

В естественных условиях в толстом кишечнике лактат нормально может переходить в короткоцепочечные жирные кислоты. В кваше состав бактерий не известен

Цитировать
Основными конечными продуктами, являющимися результатом катаболизма углеводородов кишечными микробами, являются ацетат, пропионат и бутират. Лактат, хотя и не является SCFA, также продуцируется некоторыми членами микробиоты, такими как молочнокислые бактерии, бифидобактерии и протеобактерии, но в нормальных физиологических условиях он не накапливается в толстой кишке из-за присутствия некоторых видов, таких как как Eubacterium hallii, который может превращать лактат в различные SCFA

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmicb.2016.00185/full

Бутират как бы хорошо в норме, но кто уверен что в кваше только те клостридии которые не производят токсины для печени?
« Последнее редактирование: 13/04/2018, 01:46:59 от rid »

Оффлайн Anyway

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 228
    • E-mail
« Ответ #451 : 13/04/2018, 12:50:54 »
Рамунас, а почему Вы решили, что у Вас в Живе именно лактат натрия, а не бутират оного 8)? Ведь как предполагает Рид, Вы по незнанию фактически стали наркопроизводителем и наркодиллером в одном лице, распространяющим бутираты и технологию их производства :o...

Вот инфо о влиянии лактата натрия на клостридии (не нравится он клостридиям):
"Лактат натрия способствует повышению микробиологической стойкости мясопродуктов в процессе хранения путём ингибирования патогенных микроорганизмов (родов Clostridium, Listerium и др.)
Источник: https://znaytovar.ru/new3296.html"

Инфо в помощь: Ингибитор (лат. inhibere — задерживать) — общее название веществ, подавляющих или задерживающих течение физиологических и физико-химических (главным образом ферментативных) процессов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80
« Последнее редактирование: 13/04/2018, 12:57:37 от Anyway »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1647
    • E-mail
« Ответ #452 : 14/04/2018, 03:21:11 »
И если патогенные клостридии останавливают или приостанавливают свое развитие при наличии лактата натрия или молочной кислоты , то вопрос - а какие микробики на лактат натрия или на наличие молочной кислоты  негативно НЕ реагируют? А часом это  не лактатки с бифидками ? Как вы считаете?

Это все равно что если бы Вы спросили бы как будет чувствовать себя человек в собственных испражнениях. Ведь лактаты и есть выхлоп из "лактатков с бифидками". Это кстати одно из правил биохимии что сам произведенный субстрат часто ингибирует собственное производство.

Т.е. как обычно и происходит лакто и бифидо останавливают свою ферментную деятельность от переизбытка лактата при ферментации в баночках.

Конечно лактаты не конечный продукт усвоения углеводов и есть желающие получить энергию от дальнейшей утилизации в реальной обстановке с многообразием бактерий.

Цитировать
В отличие от микрофлоры парнокопытных, микрофлора кишечника человека может использовать как D-, так и L-лактат в качестве предшественников синтеза бутирата. Обнаружены индивидуальные вариации.

Бутират-продуцирующие бактерии (BPB) предполагаются относятся главным образом к родам Clostridium, Eubacterium и Fusobacterium (например, Clostridium butyricum, Eubacterium limosum)(Holdman et al., 1977; Salyers, 1995).

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1365-2672.2005.02605.x

Цитировать
Бактерии в кишечнике человека существуют в интерактивных консорциумах, а  производство лактата возросшим числом бифидобактерий , вероятно , служит в качестве субстрата для роста лактат использующих, бутират-продуцирующих бактерий. Воздействие такого бактериального перекрестного поедании окончательного обнаружения метаболита было показано в смешанной культуре труда ( 16 - 20 ).
http://journals.co-action.net/index.php/mehd/article/view/25877/0

« Последнее редактирование: 14/04/2018, 03:25:10 от rid »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1647
    • E-mail
« Ответ #453 : 14/04/2018, 11:36:56 »
По найденной информации

Цитировать
В отличие от микрофлоры парнокопытных, микрофлора кишечника человека может использовать как D-, так и L-лактат в качестве предшественников синтеза бутирата. Обнаружены индивидуальные вариации.

Бутират-продуцирующие бактерии (BPB) предполагаются относятся главным образом к родам Clostridium, Eubacterium и Fusobacterium (например, Clostridium butyricum, Eubacterium limosum)(Holdman et al., 1977; Salyers, 1995).

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1365-2672.2005.02605.x

Ранее используемой

Цитировать
Японцы и китайцы уже давно используют в качестве пробиотика конкретный вид - Clostridium butyricum. Англичане проверяли на токсичность этот вид с различных источников. Нашли бактерий на 302 из 978 и точно проверив 93 не нашли токсинов ботулизма.

А лидеры по содержанию земля, шкурка картофеля, йогурт и сметана.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20633941

И экспериментов

Сейчас продолжаю ферментировать и каждый день употреблять в смеси(блендер) с калиной:
1. Пророщенная пщеница(после помола толокно/талкан) в смеси с перемолотым овсом ферментирую закваской, которую вывел на 50С из смеси йогуртных и пропионовых бактерий.
2. Из за лени не делаю заварку, а добавляю сахар и растительное масло(хотя можно и корчку черного хлеба).
3. Через сутки при 50С получается ферментированная каша.


Есть простой вариант одного из видов ТЖ

1. Помол овса клейстерзуем при 60С до 30 минут

2. Охлаждаем и заквашиваем первый раз йогуртом в котором и безопасные клостридии - Clostridium butyricum и термофилы и бифидум бактерии и на 50С ферментируем сутки.

3. Часть продукта употребляем часть оставляем на закваску.



На выходе такие интересные метаболиты
- бета глюканы из несваренного овса
- урокиназа(растворяет бляшки в сосудах) от термофильных стрептококов
- пептиды от от болгарской палочки
- бутират(универсальное лекарство) от клостридий


« Последнее редактирование: 14/04/2018, 12:35:38 от rid »

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 453
« Ответ #454 : 22/07/2018, 03:16:47 »
...
2. Охлаждаем и заквашиваем первый раз йогуртом в котором и безопасные клостридии - Clostridium butyricum и термофилы и бифидум бактерии и на 50С ферментируем...
Ну и живучую шору оставил мистер N на єтом форуме!  И я, к сожалению,  в свое время,  невольно помог его собственную шору сделать достоянием этого форума 😁 Думаю спорообразующих клостридий нужно оставить в покое. Тут как говорил основатель сего мозгового штурма "не за ту палочку держитесь". Тем более,  что вы сами вылаживали материалы о том что в генотипе многих штамах c.  butyricum находятся фрагменты отвечающие за выработку ботулотоксина.  И если были зафиксированы случаи ботулизма вызваные не c.  botulinum а c. butyricum. Поэтому я бы сказал "условно безопасные"  или потенциально опасные. И если мы будем готовить ТЖ с использованием этих клостридий то вероятность нарватся на штам продуцирующий ботулотоксин,  мала,  но если это начнут делать многие то в статистике заболевания ботулизмом произойдет скачек.

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1647
    • E-mail
« Ответ #455 : 22/07/2018, 12:17:54 »
Безопасность клостридий с йогуртов ACTIVIA именно в том что на производстве технологи должны проверять, чтобы бактерии не меняли свой активный геном становясь опасными для человека.

Домашнее некислое анаэробное ферментирование  с перезакваской действительно имеет опасность из-за возможности развития болезнетворных экземпляров.

Поэтому уже перешел на капсулы с пробиотиками.

Наиболее подходящая в домашних условиях - это закваски от симбиотных сообществ которые устойчивы в своем наборе бактерий:
- ржаная кислая закваска со своим набором симбиотов и переодическими
обновлениями;
-сыворотка отделенная от двухдневного кефира(ну очень кислая) ;
-курунга.

В щелочной термокваше Рамунаса клостридии действительно имеют шанс активно развиваться и возможно мутировать и контроля никакого.
« Последнее редактирование: 22/07/2018, 12:29:27 от rid »

Оффлайн Dobroljub

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 211
« Ответ #456 : 25/07/2018, 20:19:38 »
Безопасность клостридий с йогуртов ACTIVIA именно в том что на производстве технологи должны проверять, чтобы бактерии не меняли свой активный геном становясь опасными для человека.

rid
Подскажите пожалуйста откуда информация что в Активии присутствуют клостридии?

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1647
    • E-mail
« Ответ #457 : 26/07/2018, 12:17:36 »
Безопасность клостридий с йогуртов ACTIVIA именно в том что на производстве технологи должны проверять, чтобы бактерии не меняли свой активный геном становясь опасными для человека.

rid
Подскажите пожалуйста откуда информация что в Активии присутствуют клостридии?

Нет такой точно информации. Но есть работа о том что в йогуртах находили клостридий. Уже приводил не раз. Клостридии(их) споры в молочных продуктах есть и они выживают. Им только нужны не кислые условия и тогда они работают.


Цитировать
Затем следовало нанесение на сульфитный агар железа (ISA) для выделения C. butyricum из пищевых продуктов и образцов окружающей среды. Было опрошено в общей сложности 978 образцов, а 302 (31%) дали презумптивные изоляты C. butyricum. Самый высокий процент положительных результатов - почва, картофельные  и брюквенные шкурки, йогурт и сливки. Никаких положительных изолятов не было получено из паштетов, чеснока или зелени.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20633941

Цитировать
Поврежденные дефекты сыра
Способы Clostridium tyrobutyricum, присутствующие в молочных ферментах лактата, вызывающие «поздний вспенивание» дефекта в сырах с высоким содержанием pH, таких как Emmentaler, Gouda или Edammer. Даже низкие плотности спор этого анаэроба в молоке, используемом для производства сыра, могут вызвать это явление, если условия роста подходят. Этот дефект характеризуется глазами, щелями и трещинами, вызванными образованием газовых пузырьков, а также ненормальным ароматом сыра из-за маслянной кислоты. Этот дефект может привести к значительной потере продукта.
https://en.wikipedia.org/wiki/Clostridium_tyrobutyricum


Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1647
    • E-mail
« Ответ #458 : 26/07/2018, 12:27:10 »
Вот именно дело в том, что спорообразующие клостридии в норме в нашем кишечнике находятся в незначительном количестве. Их угнетают и молочнокислые бактерии и другие представители микрофлоры,  молочная кислота и наш имунитет. Да, c. butyricum используют в качестве пробиотика который, в частности, патогенного родственника  c. difficile.  Дело в том, что глупо рассматривать только клостридий для тих целей для которых их тут пытались использовать. Спорообразующие клостридии и молочнокислые - антагонисты поэтому вряд-ли они смогут вступить в симбиоз...

Уже было и сделал выборку из уже выложенной информации

Цитировать
Бактерии в кишечнике человека существуют в интерактивных консорциумах, а  производство лактата возросшим числом бифидобактерий , вероятно , служит в качестве субстрата для роста лактат использующих, бутират-продуцирующих бактерий. Воздействие такого бактериального перекрестного поедании окончательного обнаружения метаболита было показано в смешанной культуре труда ( 16 - 20 ).
http://journals.co-action.net/index.php/mehd/article/view/25877/0



Цитировать
Основными конечными продуктами, являющимися результатом катаболизма углеводородов кишечными микробами, являются ацетат, пропионат и бутират. Лактат, хотя и не является SCFA, также продуцируется некоторыми членами микробиоты, такими как молочнокислые бактерии, бифидобактерии и протеобактерии, но в нормальных физиологических условиях он не накапливается в толстой кишке из-за присутствия некоторых видов, таких как как Eubacterium hallii, который может превращать лактат в различные SCFA

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmicb.2016.00185/full



Цитировать
В отличие от микрофлоры парнокопытных, микрофлора кишечника человека может использовать как D-, так и L-лактат в качестве предшественников синтеза бутирата. Обнаружены индивидуальные вариации.

Бутират-продуцирующие бактерии (BPB) предполагаются относятся главным образом к родам Clostridium, Eubacterium и Fusobacterium (например, Clostridium butyricum, Eubacterium limosum)(Holdman et al., 1977; Salyers, 1995).
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/j.1365-2672.2005.02605.x

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 780
« Ответ #459 : 26/07/2018, 17:09:46 »

...Теперь насчет Рамунаса. Он сначала создает сообщество молочнокислых микроорганизмов а потом нейтрализует содой выделяемую ими молочную кислоту. Поскольку исчезает фактор сдерживающий ихнее размножение они размножаются выделяя еще большее количество молочной кислоты пока она снова не нейтрализует соду и не понизит рН. Потом он опять добавляет соду... Поэтому я не думаю, что при таком обилии молочнокислых бактерий клостридии смогут разгулятся даже при рН=8-8,5. Другое дело, что хотелось бы как-то без соды устранять молочную кислоту, например превращая ее в более слабые маслянную, пропионовую или уксусную.
Несколько раз пробовал получить жИву по Рамунасу. Масляная была чем дальше тем больше. Как тут написал Рид, /и по моим ощущениям/ молочная кислота способствует росту маслянокислых. Очень осторожное добавление соды позволяло подольше оставаться в молочнокислой среде. Но скажем после недели ферментации порог ПШ (при котором увеличивалось содержание масляной) уменьшался до нейтрального и ниже.
Что касается Рамунаса и соды есть мысль -   возможно спартсмен-качок Изюм пытался толковать Рамунасу про изотоническир растворы и их ништяки в виде органических солей калия кальция натрия и магния? Представьте Изя заливая кисляком органику богатую минералами решился делать поправочку на кач добавив минералы типа того как он разрешил себе винстрол? Или ощелачивая органику делал  что-то наподобие никстамализации высвобождая дополнительные минералы из фитатов?
Цитировать
Изотоник, который мы разработали, представляет собой сухую смесь для приготовления напитка. Удобство такой формы очевидно – более длительный срок хранения и возможность в любой момент сделать полноценный изотонический напиток с использованием всего двух ингредиентов – искомой смеси и воды. Химический состав данного продукта выглядит следующим образом:

углеводная часть (36 гр мальтодекстрина);

минеральная часть (1000 мг натрия цитрат, 280 мг калия цитрат, 480 мг кальция цитрат и 220 мг магния цитрат);

витаминная часть (по 1 мг B2 и B6, 10 мкг D3).
https://protein.company/catalog/uglevody/izotonik_protein_company_paket_0_5_kg/

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1647
    • E-mail
« Ответ #460 : 27/07/2018, 10:00:48 »
С увеличением количества доказательств, связывающих определенные нарушения человеческого тела с нарушенной микробиотой кишечника, растет интерес к соединениям, которые положительно влияют на его состав и активность через диету. Помимо потребления пробиотиков для стимуляции благоприятных бактериальных сообществ в желудочно-кишечном тракте человека, пребиотики, такие как фруктаны типа инулина (ITF) и арабиноксилан-олигосахариды (AXOS), могут потребляться для увеличения числа бифидобактерий в толстой кишке. Некоторые функции были связаны с бифидобактериями, охватывающими деградацию неусваиваемых углеводов, защиту от патогенов, продукцию витамина В, антиоксиданты и конъюгированные линолеиновые кислоты, а также стимуляцию иммунной системы. В течение жизни количество бифидобактерий снижается с 90% от общей толстой кишки в вагинально доставленных грудных младенцах до <5% в толстой кишке взрослых и они еще больше уменьшаются у пациентов пожилого возраста, а также у пациентов с определенными расстройствами, такими как диарея, связанная с антибиотиком, при заболевании кишечника, раздражительном кишечнике, ожирении , аллергии и регрессивный аутизм. Было высказано предположение о том, что бифенгические эффекты ITF и AXOS являются следствием специфических для штаммов, но дополняющих друг друга механизмов деградации углеводов, в сотрудничестве с бифидобактериальными консорциумами. За исключением бифенгического эффекта, ITF и AXOS также показали, что они вызывают бутирогенный эффект в толстой кишке человека, то есть улучшают образование бутирата толстой кишки. Бутират является важным метаболитом в толстой кишке человека, так как он является предпочтительным источником энергии для эпителиальных клеток толстой кишки, способствует поддержанию функций барьера кишечника и обладает иммуномодулирующими и противовоспалительными свойствами. Было показано, что бутирогенные эффекты ITF и AXOS являются результатом взаимодействия кросс-кормления между бифидобактериями и продуцирующими бутиратом бактериями кишечника, такими как Faecali bacteriumprausnitzii (clostridial cluster IV) и Anaerostipes, Eubacterium и Roseburia (clostridial cluster XIVa ). Эти виды взаимодействий, возможно, благоприятствуют сосуществованию бифидобактериальных штаммов с другими бифдобактериями и продуцирующими бутиратом  бактериями в толстой кишке человека.

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fmicb.2016.00185/full