Аэробные спорообразующие (сенная, картофельная...) палочки - натто, velle

  • 96 Ответов
  • 19189 Просмотров

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SergeySergey

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 138
    • E-mail
« Ответ #60 : 21/08/2016, 07:34:34 »
Я тут скинул несколько постов про продукт Velle.  Если, конечно верить отчету (рекламе?) были проведены серьёзные исследования. Его собираются выпустить на европейский рынок. А это уже не наша раша. Просто так продукты продавать не дадут. Там тоже говорится про симбиоз микроорганизмов. Бифидо-лакто и ещё какой-то БАГОРОДНЫЙ грибок.  Температура клейстерезации, пастеризации до 98 градусов ( лиж бы не закипело?). Больше вроде ничего особенного в рецепте. Но конкретных микроорганизмов не нашёл. И пишут, что не всякий овес подходит. Нужно побольше растворимой клетчатки. Ещё пишут, что нашли бабульку в Карелии которая знала рецепт, но долгое время не могли промышленно повторить это. Типа у неё в подвале развелись особые супер-бупер бактерии. Короче, толкают этот растительный йогурт в тридорога.

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 453
« Ответ #61 : 02/09/2016, 12:20:29 »
...
Для молочнокислых В12 - фактор роста. То есть, они его полностью усваивают, если он попадается им на их жизненном пути, то ли этот путь проходит через вашу банку то ли через вашу толстую кишку (в том смысле, что даже если или кишечная палочка или пропионовокислая бактерия или термофил в толстой кишке и сформируют В12, то молочнокислая бактерия его обязательно схавает сама, в особенности, если она там самая крутая по общественному положению - при вашем образе питания ей легко удастся вытеснить всю прочую биоту из толстой кишки).
В12 для всего организма очень важен. И для мозга тоже.
Вопрос.
Насколько хватит вам ваших печеночных запасов В12 при таком питании и когда начнете колоть В12 из аптеки - после того, как начнет трясти тело шумом моря в ушах или же еще до того?
Я хотел бы почитать источник из которого Вы взяли что В12 фактор роста для молочнокислых. До этого я вообще считал, что молочнокислые вообще паралельно относятся к В12. А вот некоторые другие витамины группы В им необходимы как факторы роста. В частности:
Рыбофлавин (B2), тиамин (B1), биотин (B7), Фо́лиевая кислота́ (B9), пантотеновая кислота (B5) пара-аминобензойная кислота (B10 H1)
http://homepink.ru/fotogalereya/bolezni/121013-faktory-rosta-bakterij
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бифидобактерии
Практически все они синтезируются дрожжами (разве что пантотеновую кислоту сахаромицеты не очень синтезируют), бацилами и некоторыми другими микроорганизмами.
Limpopo давал ссылку на приготовление биоовсяного питьевого пищевого продукта. Думал, что там много нового. Но хотя я действительно от туда почерпнул  новые знания, но главные моменты я уже крутил в голове. Там используется двойная ферментация. На первой стадии берется небольшая часть овсяной муки и овсяного солода, добавляют воду, смешиваются и туда вносится закваска из микроорганизмов полученных из самого овса (Lactobacillus plantarum, Leuconostoc mesenteroides, Baccillus subtilus, Pediococus cerevisae (дрожжи), Saccharomyces cerevisae (дрожжи)). После того как произойдет первый этап ферментации смесь пастеризуется и до нее добавляется овес (большая часть, которая берется в виде сырого овса, термически обрабатывается очищается размалывается и смешивается с водой) и отвар овсяных отрубей с измельченными до колоидного состояния отрубями (источник растворимой клетчатки) и вносят штаммы уже пробиотических нам лактобацил и бифидобактерий, которые осуществляют вторичную ферментацию. Так вот, овсяная мука и, особенно, солод содержат ростовые факторы для первичной ферментации а микроорганизмы первичной ферментации вырабатывают ростовые факторы для микроорганизмов вторичной ферментации и питательные вещества для нас, впрочем как и микроорганизмы вторичной ферментации. Плюс продукты первичной ферментации (молочная кислота антибиотики - бактериоцины) не дадут развиться патогенам и дадут фору пробиотическим штаммам лактобацил и бифидобактерий. Вот и ответ для Divja насчет того что нужно делать чтобы при внесении бифидобактерий не развивались патогены.
Я еще до этого патента добавлял немного мякуша черного магазинного хлеба при приготовлении своей заварки из ржаной муки. Эту заварку в последствии исвользовал как среду для размножения внесенных туда представителей собственной микрофлоры. Просто ни хлебной закваски ни овсяного кваса в то время у меня не было, но эксперименты проводить нужно было. Поэтому и добавлял мякуш хлеба как продукт первичной ферментации и источник ростовых факторов. Хоть такой хлеб это не идеальная добавка, но получилось довольно неплохо.
Далее, в качестве первичной закваски гипотетически можно использовать не только дикоросов а симбиоздрожжей, молочнокислы дикоросов (возможно и без них) а также молочнокислых и пропионовокислых представителей нашей микрофлоры. На стадии первичной ферментации какраз и  можно и проводить аэробную обработку для наращивания микробиологической массы (по сути получение СГОЛ) для увеличения питательной ценности бедного на белок и витамины продукта (чтобы этот продукт насыщал). Послэ этого полученный "СГОЛ" пастеризуется, до него добавляется оставшаяся часть необработанного продукта и  сквашивается  пробиотическими штаммами (чтобы продукт не только насыщал но и защищал, плюс питательные вещества сделать еще более доступными).
В общем у меня сейчас все как в этих строках:
Цитировать
...
Мы не оставим исканий,
И поиски кончатся там,
Где начали их; оглянемся,
Как будто здесь мы впервые.
И ступив за ворота,
Поймем - нам осталось
Начать
(Элиот Томас Стернз «Четыре квартета»)
...
Утренняя зарядка только 4 часа длилась после того, как голодный организм сожрал все эти молекулы и распечатал капилляры. Голова заработала иначе -турбосуслика одолел в один присест. Да че там говорить - каждый сыроед и сам хорошо помнит начальный период своего СМЕ, особенно, если этот сыроед уже успел слегка запечатать свои капилляры.
...
Да, на сыроедении голова варила намного лучьше чем на обычноедении, даже интуиция и и ощущение каких-то тонких вещей немного появилось. А насчет турбосуслика то я его просто не рискнул одолеть на практике. Одно дело когда ты работаешь над собой и сам составляешь программы для своего подсознания, другиое дело когда ты используешь чужие - составленные непонятно кем и неизвестно с каким подвохом. Но после прочтения вступительной части этой системмы я понял что весьма небезопасно использовать различные духовные практики, которые дают тебе готовый инструмент принцип работы которого ты не знаешь а не учат тебя самому для себя стать инструментом либо создавать такие инструменты для себя. В общем тут либо длительная работа над собой либо лучше остатся невеждой в области эзотерики (коим я сейчас и являюсь) чем использовать чью-то манну небесную (которая может оказатся сыром в мышеловке).
« Последнее редактирование: 02/09/2016, 12:28:05 от sergeyy »

Оффлайн Dobroljub

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
« Ответ #62 : 25/09/2016, 22:47:34 »
Я хотел бы почитать источник из которого Вы взяли что В12 фактор роста для молочнокислых. До этого я вообще считал, что молочнокислые вообще паралельно относятся к В12. А вот некоторые другие витамины группы В им необходимы как факторы роста. В частности:
Рыбофлавин (B2), тиамин (B1), биотин (B7), Фо́лиевая кислота́ (B9), пантотеновая кислота (B5) пара-аминобензойная кислота (B10 H1)
Практически все они синтезируются дрожжами (разве что пантотеновую кислоту сахаромицеты не очень синтезируют), бацилами и некоторыми другими микроорганизмами.
Limpopo давал ссылку на приготовление биоовсяного питьевого пищевого продукта. Думал, что там много нового. Но хотя я действительно от туда почерпнул  новые знания, но главные моменты я уже крутил в голове. Там используется двойная ферментация. На первой стадии берется небольшая часть овсяной муки и овсяного солода, добавляют воду, смешиваются и туда вносится закваска из микроорганизмов полученных из самого овса (Lactobacillus plantarum, Leuconostoc mesenteroides, Baccillus subtilus, Pediococus cerevisae (дрожжи), Saccharomyces cerevisae (дрожжи)). После того как произойдет первый этап ферментации смесь пастеризуется и до нее добавляется овес (большая часть, которая берется в виде сырого овса, термически обрабатывается очищается размалывается и смешивается с водой) и отвар овсяных отрубей с измельченными до колоидного состояния отрубями (источник растворимой клетчатки) и вносят штаммы уже пробиотических нам лактобацил и бифидобактерий, которые осуществляют вторичную ферментацию. Так вот, овсяная мука и, особенно, солод содержат ростовые факторы для первичной ферментации а микроорганизмы первичной ферментации вырабатывают ростовые факторы для микроорганизмов вторичной ферментации и питательные вещества для нас, впрочем как и микроорганизмы вторичной ферментации. Плюс продукты первичной ферментации (молочная кислота антибиотики - бактериоцины) не дадут развиться патогенам и дадут фору пробиотическим штаммам лактобацил и бифидобактерий.

Цитировать
Bacillus subtilis. Название «сенная палочка» вид получил из-за того, что накопительные культуры этого микроорганизма получают из сенного экстракта. Является продуцентом некоторых полипептидных антибиотиков, а также ферментов (амилазы, протеазы), получаемых промышленно.
Цитировать
Хемоорганогетеротроф, аммонифицирует белки, расщепляет крахмал, гликоген. Развивается при температуре +5…+45 °С.
Подробнее здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0

Цитировать
Бациллюс субтилис или cенная палочка (лат. Bacillus subtilis) — вид грамположительных спорообразующих аэробных бактерий, представителей рода бациллы (Bacillus). Bacillus subtilis — один из наиболее хорошо изученных микроорганизмов.

Bacillus subtilis (сенная палочка), благодаря продуцируемым антибиотикам и способности закислять среду обитания, является антагонистом патогенных и условно-патогенных микроорганизмов, таких как сальмонелла, протей, стафилококки, стрептококки, дрожжевые грибки; продуцируют ферменты, удаляющие продукты гнилостного распада тканей; синтезируют аминокислоты, витамины и иммунноактивные факторы.

Bacillus subtilis — действующее вещество лекарственных препаратов...
Но:
Цитировать
Bacillus subtilis может быть причиной пищевых отравлений человека

Цитировать
Некоторые виды бактерий, в частности, Lactobacillus plantarum, подавляют Bacillus subtilis.
Подробнее здесь: http://www.gastroscan.ru/handbook/118/5648

Цитировать
Биоспорин (лат. biosporin)— лекарственное средство, нормализующее микрофлору кишечника, пробиотик.
Состав и форма выпуска Биоспорина
Активным веществом Биоспорина является смесь специально подобранных штаммов бацилл: сенной палочки Bacillus subtilis штамм 2335 (также называемый Bacillus subtilis 3) и Bacillus licheniformis 2336 (также называемый Bacillus licheniformis 31) в пропорции 3:1...
Подробнее здесь: http://www.gastroscan.ru/handbook/145/5663

Цитировать
Натто производят из соевых бобов, обычно из специальных натто-бобов. Предпочтение отдаётся мелким бобам, так как чем они меньше, тем легче процесс брожения достигает сердцевины. Бобы моют и оставляют размокать в воде от 12 до 20 часов. Затем разбухшие бобы пропаривают в течение 6 часов (или менее — в случае использования автоклава). В бобы добавляется сенная палочка, которая в Японии известна как натто-кин. С этого момента следует обезопасить продукт от примесей и других бактерий. Смесь бродит до 24 часов при температуре 40 °C. После этого натто охлаждают и выстаивают в холодильнике до одной недели для создания тягучести. Во время выстаивания при температуре 0 °C сенная палочка производит споры, а ферменты разлагают белки на составляющие аминокислоты.

В прошлом натто готовили, оборачивая пропаренные соевые бобы рисовой соломой. Упакованные в солому бобы помещали либо под очаг, либо в другое тёплое место в доме, например, в котацу, и выдерживали примерно сутки. За это время содержащаяся в рисовой соломе сенная палочка размножалась, превращая бобы в натто...
Подробнее здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BE

Цитировать
В восьмом издании справочника Берджи по бактериологической систематике, признанном во всём мире в качестве авторитетного источника бактериальной классификации, синонимом бациллус натто является бациллус субтилис. В то же время японские учёные в многократных попытках сделать натто с бактериями подобными B. natto (including B. subtilis , B. cereus , B. megaterium , B. mycoides , и т.д.) оказались провальными. Вместе с тем, бациллус натто не может расти и распространяться без биотина в отличие от вышеперечисленных бактерий. Бактериофаг, растворяющий бациллус натто, не влияет на сенную палочку. Таким образом, японские учёные считают, что это различные микроорганизмы...
Подробнее здесь: http://natto-bean.ru/history
и здесь: http://zhenliyongjiu.livejournal.com/27139.html

Получение культуры сенной палочки
Цитировать
Берут 25 г сена, мелко нарезают, помещают в колбу и заливают 200 мл водопроводной воды. Для нейтрализации в колбу добавляют щепотку мела и кипятят в течение 30 мин. При кипячении в раствор переходят питательные вещества и отмирает громадное количество различных неспоровых и споровых микроорганизмов. Споры же сенной палочки не погибают. Они выдерживают кипячение в течение 2 ч.

Для того чтобы прорастить споры сенной палочки, поступают следующим образом. Полученный отвар сена, цвета чая, средней густоты...
Подробнее здесь: http://labx.narod.ru/documents/bacillus_subtilis.html

Цитировать
Для выделения культуры С. и. настой сена подвергают кипячению, в процессе которого др. микробы погибают, а устойчивые к высокой температуре споры С. п. остаются живыми и в дальнейшем прорастают. С. п. — строгий аэроб; на поверхности жидких питательных сред образует тонкую беловатую плёнку, на поверхности плотных — круглые, сероватые, гладкие, блестящие колонии. С. п. относится к обычным сапрофитам, разлагающим органические вещества (углеводы, белки); нередко является причиной порчи пищевых продуктов; непатогенна.

Однако, последние исследования показывают, что они действительно могут расти в анаэробных условиях делает их факультативных аэробов.
Подробнее здесь: http://microbewiki.kenyon.edu/index.php/Bacillus_subtilis
и здесь: http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/92843/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F

Цитировать
К числу бактерий, которые широко распространены в природе, относится и сенная палочка (Bacillus subtilis). Такое название эти микробы получили из-за того, что изначально культуру выделяли из прелого сена. В лабораторных условиях в закрытом сосуде варили сено в воде и настаивали 2-3 дня. После этого в емкости образовывалась колония искомых бактерий...
Цитировать
Эти бактерии, преимущественно являясь аэробами, для своей жизнедеятельности нуждаются в молекулярном кислороде. Хотя некоторые штаммы способны переключаться на бескислородное дыхание (факультативные анаэробы).

Бактерия традиционно относится к почвенным микроорганизмам. Из почвы она попадает на листья растений, фрукты и овощи. Но при этом встречается и в воздушной пыли, и в воде. Является частью нормальной микрофлоры кишечника животных и человека. Хорошо развивается при температуре +5°…+45°С, оптимальный диапазон составляет 25-30°С.
Цитировать
Бацилла субтилис относится к сапрофитам, то есть питается мертвой органикой. Эти бактерии, являясь гетеротрофами, не могут синтезировать органические вещества из неорганических соединений, а используют органику, произведенную другими. Из нее же они добывают и необходимый для энергетического обмена углерод.

Основным источником энергии служат глюкозосодержащие полисахариды как растительного (крахмал), так и животного (гликоген) происхождения. В процессе питания происходит синтез аминокислот, витаминов, различных ферментов и антибиотиков, увеличивается кислотность среды.
Цитировать
Сенная палочка подавляет развитие патогенных и условно-болезнетворных микробов: сальмонелл, стрептококков, стафилококков и других. Типичный пример – выработанный многими поколениями хищных животных рефлекс периодического употребления в пищу определенных сортов растений. Это не только обогащает их организм витаминами, но и способствует попаданию в него спор сенной палочки, которая уничтожает патогенную флору и повышает иммунитет животных.
Некоторые микробы, например, молочнокислая лактобактерия плантарум (Lactobacillus plantarum), угнетают развитие сенной палочки.
Цитировать
Согласно большинству классификаций сенная палочка не считается патогенной для человека и животных. Она помогает переваривать пищу, расщепляя белки и углеводы, борется с патогенной микрофлорой кишечника и кожных покровов.
Тем не менее, отмечается и негативное воздействие этой бактерии:
- иногда вызывает аллергию, часто выражающуюся в виде сыпи на теле человека;
- некоторые штаммы могут вызывать пищевые отравления после употребления испорченных ими продуктов питания;
- может быть причиной тяжелых глазных инфекций человека.
Цитировать
Сенные бациллы-палочки являются основным действующим веществом многих лекарственных препаратов. Их применяют при острых кишечных инфекциях у детей, при дисбактериозе кишечника, в послеоперационный период для профилактики нагноений и т.п.

Наиболее часто основой лекарств служит штамм Bacillus subtilis 534 (препарат Споробактерин) или полученный из него селективным путем штамм Bacillus subtilis 3Н (препарат Бактиспорин). Используется в фармакологии и штамм 31, например, в производстве препарата Биоспорин. Все эти лекарства имеют антимикробную направленность. Их ценность особенно велика в борьбе с бактериальной инфекцией, когда больному по тем или иным причинам нельзя принимать антибиотики.
Подробнее здесь: http://probakterii.ru/prokaryotes/species/sennaja-palochka.html
и здесь: http://probakterii.ru/prokaryotes/species/bacillyus.html


Здесь вы уже начинали ее изучать:
Тема: Аэробные спорообразующие (сенная, картофельная...) палочки - натто
Подробнее здесь: http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4289.0


Андреас, Рид почему вы прекратили опыты с сенной палочкой? Выявили какие-то побочные эффекты?

Можно-ли разобрать крахмал и белки рисового кефира на простые сахара и аминокислоты, внеся заранее выведенную закваску "сенной палочки" и аэрируя (вдувая в него воздух), а затем пастеризовать и внести уже лакто-бифидо-пропионо бактерий?

Цитировать
аммонифицирует белки, расщепляет крахмал
« Последнее редактирование: 26/09/2016, 01:54:58 от Dobroljub »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1653
    • E-mail
« Ответ #63 : 26/09/2016, 02:29:55 »
У меня скорее опыт поедания натто и главная проблемма в том, что в норме мало кто из окружающих желает даже пробовать натто. И потом если работать самими сенными палочками(дикими из природы - с сена) а не специальной для натто, есть опасность присущая всем спороносным - они могут попасть туда где они не должны быть и размножиться.

Неспороносные лактобифидо наимение опасные.

Пока выбор как писал в предыдушем посте на лактобифидо с диких заквасок, некоторые из которых должны быть амилолитическими и/или продуцирующими амилазы. Но у меня была последний месяц накладка из работы и ремонта, поэтому использовал в это время более легкий вариант - выведенную из диких в районе Сан-Франциско - Lactobacillus sanfranciscensis(рассылают по почте). Хотя и её из порошка надо было разводить несколько дней.
Но тягучести в продукте пока не получается, но продукт не пропадает - употребляю как квас. Хотя вроде должны продуцироваться экзополисахариды.
« Последнее редактирование: 26/09/2016, 02:43:05 от rid »

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 780
« Ответ #64 : 27/09/2016, 19:49:43 »
спасибо
почитал - оказывается делать это долго и муторно и только из бобов - пшеничной крупы не применить.....

хотя.... если разваренные бобы "заразить" сенной палочкой, а потом еще и раскислить - может что и получилосьбы....
Вдроде недолго и не муторно. Получается проще простого-стермофилил кашу рассыпчатую, постояло в тепле часов эдак 12-16- вот тебе и сенная палочка. Или рисовая или пшеничная. Овсяная тоже класс! ;) Как разжижаться каша начала добавляем молочнокислую закваску..
Рамунас, вопрос к тебе как к печнику- можно ли как-то получить чистый пепел из печи?

Оффлайн Dobroljub

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
« Ответ #65 : 27/09/2016, 22:03:44 »
спасибо
почитал - оказывается делать это долго и муторно и только из бобов - пшеничной крупы не применить.....

хотя.... если разваренные бобы "заразить" сенной палочкой, а потом еще и раскислить - может что и получилосьбы....
Вдроде недолго и не муторно. Получается проще простого-стермофилил кашу рассыпчатую, постояло в тепле часов эдак 12-16- вот тебе и сенная палочка. Или рисовая или пшеничная. Овсяная тоже класс! ;) Как разжижаться каша начала добавляем молочнокислую закваску..
Рамунас, вопрос к тебе как к печнику- можно ли как-то получить чистый пепел из печи?

Андреас, имеешь в виду без добавления закваски сенной палочки? В том смысле, что она (палочка) на крупе есть изначально, и после остывания до 40С она начнет развиваться из спор, в которые ушла при термообработке?

Оффлайн Dobroljub

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 213
« Ответ #66 : 27/09/2016, 22:11:28 »
У меня скорее опыт поедания натто и главная проблемма в том, что в норме мало кто из окружающих желает даже пробовать натто. И потом если работать самими сенными палочками(дикими из природы - с сена) а не специальной для натто, есть опасность присущая всем спороносным - они могут попасть туда где они не должны быть и размножиться.

Неспороносные лактобифидо наимение опасные.

Пока выбор как писал в предыдушем посте на лактобифидо с диких заквасок, некоторые из которых должны быть амилолитическими и/или продуцирующими амилазы. Но у меня была последний месяц накладка из работы и ремонта, поэтому использовал в это время более легкий вариант - выведенную из диких в районе Сан-Франциско - Lactobacillus sanfranciscensis(рассылают по почте). Хотя и её из порошка надо было разводить несколько дней.
Но тягучести в продукте пока не получается, но продукт не пропадает - употребляю как квас. Хотя вроде должны продуцироваться экзополисахариды.

Rid, тоже опасаюсь, но с другой стороны, получается, что мы споры сенной палочки потребляем хоть так, хоть эдак (раз ее споры выдерживают кипячение в течении 2 часов, после чего остаются жизнеспособными), просто в значительно меньшей концентрации.

Я так понимаю, если сенная натто-палочка есть на рисовой соломе, то она по любому (хоть в малой концентрации) должна быть и на нешлифованном рисе и рисовых отрубях.

Обычная же сенная палочка должна быть вообще на многих зерновых. И чем менее они очищены, тем большая вероятность, что она там есть. Также она должна быть и на отрубях. Т.е. для выведения не обязательно искать сено. Так вроде?
« Последнее редактирование: 27/09/2016, 22:20:48 от Dobroljub »

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 780
« Ответ #67 : 29/09/2016, 23:41:50 »
спасибо
почитал - оказывается делать это долго и муторно и только из бобов - пшеничной крупы не применить.....

хотя.... если разваренные бобы "заразить" сенной палочкой, а потом еще и раскислить - может что и получилосьбы....
Вдроде недолго и не муторно. Получается проще простого-стермофилил кашу рассыпчатую, постояло в тепле часов эдак 12-16- вот тебе и сенная палочка. Или рисовая или пшеничная. Овсяная тоже класс! ;) Как разжижаться каша начала добавляем молочнокислую закваску..
Рамунас, вопрос к тебе как к печнику- можно ли как-то получить чистый пепел из печи?

Андреас, имеешь в виду без добавления закваски сенной палочки? В том смысле, что она (палочка) на крупе есть изначально, и после остывания до 40С она начнет развиваться из спор, в которые ушла при термообработке?
Да, споры есть на крупе. Да, можно без добавления- так мы с Эном экспериментировали. Но для стабильного результата лучше типа закваски вести. И палочек растить не до запаха носков а при комнатной-оно и проще как бы.
Я с палочками начну опять экспериментировать так как вырисовался простой способ вести закваску.
С рисом к примеру это выглядит так: Заливаем рис кипятком в трёхлитровой банке на сутки или больше -чтоб немного риса там было, воды с поллитра. В банке под крышкой будет достачно воздуха для палочек. Банку раз-два в день потряхиваем. Бактерии вырастут из спор и состарятся- чтоб выжили. Затем варим порцию риса (как Любовь Алексеевна сварила это идеально). Сразу же ещё горячий рис проливаем жидкостью из банки(выживут спороносные).Жидкость ту что стечёт опять в банку заливаем(это мы нашу закваску подкармливаем). Оставляем рис часов на 12 при комнатной( накрыть крышкой чтоб с воздуха бактерии не нападали). Дальше мельчим блендером и ферментируем анаэробно кисломолочными-мне нравятся кефирные так как они работают при комнатной температуре. Через 12 часов ставим в холодильник на дозревание.
« Последнее редактирование: 29/09/2016, 23:59:07 от Andreas »

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2217
« Ответ #68 : 30/09/2016, 02:15:55 »
Андрей, странная у вас логика - убивать жизнь вместо того чтобы ею наполнять органику.
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 780
« Ответ #69 : 30/09/2016, 13:48:03 »
Андрей, странная у вас логика - убивать жизнь вместо того чтобы ею наполнять органику.
:o Рамунас, обьясни поподробней что ты имел ввиду?
Я всего лишь предложил на первом этапе добавить обогащение и осахаривание риса спороносными.Как следствие  ферментация кисломолочными будет  глубже.
Если не хочеш убивать можно попробовать досыпать живого нешлифованного риса в ту банку где спороносная закваска. Может тогда она и как кисломолочная сработает?

Оффлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
« Ответ #70 : 30/09/2016, 14:17:36 »
После недели новых экспериментов пришел к выводу, что живую органику бактерии есть не хотят. То, что некоторые пишут про заливание свежих фруктов и овощей Живой и т.п. скорее всего дает им просто кислинку и постояв подольше они приобретают вкус квашенных. Мне как обычноеду (не долго я продержался на СМЕ) это не супер-пупер вкус, хотя готовил как писала Любовь и Рамунас.
Но и переваренные или пережаренные крупы тоже плохо жрут эти бактерии. Вот пропаренный рис с магазина жрать не хотят. А вот овсяные отруби дали именно консистенцию кефира. Но не сразу. Вот как я делал.
Сначала закипятил воду, затем она остыла где-то до 85+-5 градусов и потом я всыпал этих отрубей до консистенции, чтоб воды сверху вообще не было, но чтоб и ложка стояла с трудом, лучше чтоб медленно падала к краю. Перемешал и поставил в духовку на 39-40 градусов вместе с остальными опытными банками. Через 12 часов эта банка с отрубями остыла и я всыпал бактерии (с аптеки). Закрыл крышкой и поставил обратно, через сутки слил воду образовавшуюся сверху и помешал, и уже тогда было как молоко, причем не тягучее почти. Следующие два дня делал тоже самое. В итоге почти кефир. Но растворились только сами зерна, шелуха почти не растворилась. Тоже проделывал с манкой, результат такой же. Вода, которая сверху образуется немного как масляная. Ну вот как-то так, что с этим дальше делать ума не приложу. На вкус и не вкусно, но и не противно. Может на СМЕ оно и было бы бесподобно вкусно?
« Последнее редактирование: 30/09/2016, 14:20:01 от Faradey »

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 453
« Ответ #71 : 01/10/2016, 11:08:41 »
Андрей, странная у вас логика - убивать жизнь вместо того чтобы ею наполнять органику.
Андреас предлагает двухступенчатую ферментацию: на первом этапе должны поработать спороносные микроорганизмы (в основном сенная палочка, и, возможно, другие бацилы (аэробы), а также крахмалоразлагающие клостридии (анаэробы), к), а на втором - наши молочнокислые симбиотики. Микроорганизмы первой стадии нужно дезактивировать (убить или загнать в споры), а микроорганизмы второй стадии нам нужны в живом виде.
 Микроорганизмы первой стадии вырабатывают амилазы, протеазы и другие ферменты необходимые для дальнейшей подготовки сырья, а также витамины и ростовые фактори для молочнокислых второй стадии ферментации.
Дальше по его логике нужно это термически обработать чтобы поработали ферменты (по крайней мере амилазы),  убить всех микроорганизмов кроме сенной палочки кипёячением, а потом активировать сенную палочку и заселить уже нужных нам пробиотических бактерий (прошу Андреаса возразить мне, есля я его логику не правильно понял). Споры сенной палочки наиболее термически устойчивы и после кипячения остаются именно они, а сама она является хоть и условным патогеном но в микроаэрофильных условиях, под контролем организма и молочнокислой микрофлоры  играет положительную роль в верхних отделах ЖКТ (устраняет кислород из среды, укрепляет имунитет и устраняет патогенов).
Если не использовать спорообразующих микроорганизмов (и других непатогенных или условно-патогенных, типа дрожжей и диких молочнокислых, микроорганизмов) то продукт нужно брать однозначно живой чтобы было возможно его предварительное частичное самопереваривание. Это уже одноступенчатая ферментация. По крайней мере нужно грохнуть крахмал амилазами самого продукта, поскольку если этого не сделать то молочнокислые из пробиотиков работают очень медленно. Под продуктом я имею в виду зерновые продукти. При приготовлении термофильных каш по вашему методу (обращають к Рамунасу) это как раз и происходит. Но можно еще добавить солод в качестве костыля (как пробую сейчас я).
По сути двойная ферментация нужна для того, чтобы обработать практически любой продукт (даже мертвый). Но организмы либо сообщество разных видов организмов первой стадии, могут содержать условно-патогенные микроорганизмы, и их в конце первой стадии нужно дезактивировать и насытить продукт именно теми микроорганизмами, которые уже будут защищать (чтоб жрачька не только насыщала а и защищала). Вот для эффективного проведения второй стадии ферментации, нам нужна первая стадия ферментации.
Теперь я понимаю, что все мои удачные опыты с созданием симбиозов сенной палочки, клостридий, диких молочнокислых и диких дрожжей  это было бы очень хорошо именно для первой ступени ферментации, после которого эти микроорганизмы нужно дезактивировать (конечно необходимо учится избегать появления явных патогенов, которые выделяют токсины). Но я тогда это считал конечным продуктом, и иногда приходилось терпеть последствия своего заблуждения. К стати именно на первой стадии ферментации теоретически возможно бедные на белок продукты делать более питательными, но нужна аэрация и определенный гемор. Вообще есть два вида симбиоза, которые существуют в почьве и гипотетически х можно использовать на первой ступени ферментации. Но еще нужно освоить искуство  получения нужной закваски.
А пока в своих экспериментах я первую ступень ферментации заменяю костылями... Нужно гарантированно понять что необходимо для развития молочнокислых симбиотиков.
« Последнее редактирование: 01/10/2016, 11:24:44 от sergeyy »

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 780
« Ответ #72 : 02/10/2016, 13:45:48 »
Андрей, странная у вас логика - убивать жизнь вместо того чтобы ею наполнять органику.

Дальше по его логике нужно это термически обработать чтобы поработали ферменты (по крайней мере амилазы),  убить всех микроорганизмов кроме сенной палочки кипёячением, а потом активировать сенную палочку и заселить уже нужных нам пробиотических бактерий (прошу Андреаса возразить мне, есля я его логику не правильно понял).
Сергей спасибо за поправку! С Эном мы деактивировали спороносных в процессе "гидролиза" -после разжижения крупы спороносными поднимали температуру до 45-50 градусов на 3 часа. За это время часть продукта осахаривалась и развивалась термофильная молочнокислая микрофлора. После остывания продукт оставался в течение  нескольких дней без каких-либо изменений. В то время я не понимал что это может быть полуфабрикатом и съедал тот рис. Действие на организм было явно положительное, но и побочки присутствовали.

Цитировать
...По сути двойная ферментация нужна для того, чтобы обработать практически любой продукт (даже мертвый). Но организмы либо сообщество разных видов организмов первой стадии, могут содержать условно-патогенные микроорганизмы, и их в конце первой стадии нужно дезактивировать и насытить продукт именно теми микроорганизмами, которые уже будут защищать (чтоб жрачька не только насыщала а и защищала)...
Надеюсь вторая стадия ферментации поможет устранить токсины. Возможно придётся тендализировать вышедших из спор.
Цитировать
...Если не использовать спорообразующих микроорганизмов (и других непатогенных или условно-патогенных, типа дрожжей и диких молочнокислых, микроорганизмов) то продукт нужно брать однозначно живой чтобы было возможно его предварительное частичное самопереваривание. Это уже одноступенчатая ферментация. По крайней мере нужно грохнуть крахмал амилазами самого продукта, поскольку если этого не сделать то молочнокислые из пробиотиков работают очень медленно. Под продуктом я имею в виду зерновые продукти. При приготовлении термофильных каш по вашему методу (обращають к Рамунасу) это как раз и происходит. Но можно еще добавить солод в качестве костыля (как пробую сейчас я)...
Предположительно в шлифованном(непропаренном) рисе и перловке амилазы живы и термическая обработка на температурах клейстеризации либо недоваривание оправданы для этих продуктов.

Цитировать
Вообще есть два вида симбиоза, которые существуют в почьве и гипотетически х можно использовать на первой ступени ферментации. Но еще нужно освоить искуство получения нужной закваски.
Сергей интересно узнать о этих двух видах симбиоза, и об опытах с созданием симбиозов сенной палочки, клостридий, диких молочнокислых и диких дрожжей

Рид, спасибо информация очень интересная!

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1653
    • E-mail
« Ответ #73 : 10/01/2017, 12:30:59 »
Рассказка № 1 про китайскую ТЖ. 
Немного истории:
Году так это восьмидесятом прошлого века довелось мне услышать от моей бабки, проживающей в глухой деревне Пензенской губернии следующую семейную историю: Заболел дед. Тубрекулезом. Тогда строили днепрогэсы, запускали мартеновские печи и грабили крестьян продрастверсткой  настолько, что самим крестьянам жрать нечего было. Короче, заболел дед от натужной работы  и от недоедания.  Лечили его месяца три в районной больничке, но казенная кормежка и проживание в палате на 15 человек таких же туберкулезников результата не давали и дед потихоньку угасал. В конце концов бабке сказали, что бы забирала она его -не жилец как бы. Бабка в полуобморочном состоянии привезла деда домой умирать. А в избе семеро детей по лавкам с голодными глазами (с предохранением тогда сами знаете как было, да и работали детки с 10 лет уже на дело строительства коммунизьма, партии и правительства – пользу как бы приносили). Бросилась тогда бабка по знахарям да ворожеям, которые лечили народец династиями еще с сотворения мира в звездном храме. Мало их на тот момент осталось – кого в гражданскую порешили, кого на Колыму и Дальний восток сослали строить города- сады. Нашла, однако, одну древнюю старуху, которая как бы еще войну с Наполеоном помнила.  Та и посоветовала – ты, молодуха (бабке лет 35 было), возьми на поле соломы, да запарь его в чугунке в печке, а потом в теплое место,  а как тепло от тела должно быть и жди, пока пленочкой водичка не покроется. Вот этой водицей и пои муженька свово 5 раз в день.  Короче - дед встал через месяц. А сорок первом забрили на фронт. А сорок втором получил осколочное ранение с ампутацией половины правого лехкого. Комиссовали его. В восьмидесятом году дед беспробудно квасил медовуху (своя пасека была) и курил крепчайший самосад почти непрерывно (во время войны научили), а бабка бегала с миноискателем по огороду,  вычисляя, под какой грядкой фляги с этой проклятой медовухой зарыты. Прожил дед 87 лет.  Вот такая вот история про скромную Васillus subtilis
http://vetom.ru/content/view/649/564/

Тут рассказкам не конец. Кто прочел, тот молодец. Продолжение следует.

Не встречал чтобы Васillus subtilis упоминалась как лечебное средство против туберкулёза. А стептомицеты как раз и продуцируют антибиотики. Рассказ интересен методикой а не степенью достоверности.

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1653
    • E-mail
« Ответ #74 : 05/05/2017, 06:57:00 »
Вероятно, возможен еще один способ лечения гнойных ран-микробиологический. Речь идет о создании с помощью методов селекции и генной инженерии бактериального штамма, приспособленного к существованию в ране и продуцирующего антибактериальный фактор, который подавлял бы развитие патогенной микрофлоры в ране. Лечебный штамм не должен продуцировать токсины и обладать способностью существовать в живых тканях (а только в некротических). Это обеспечит его безвредность для макроорганизма. Кроме того, после очищения раны от некротических масс введенные с лечебной целью микробы автоматически выводились бы из макроорганизма. Заражения лечебным штаммом исключительно некротических тканей можно было бы достигнуть за счет придания ему высокой чувствительности к антибактериальным факторам макроорганизма (например, к лизоциму). Терапевтическая ценность такого лечебного штамма еще более бы возросла, если бы он продуцировал гидролитические ферменты, обеспечивающие лизис некротических тканей, а также стимуляторы иммунитета. Применение лечебных штаммов бактерий для лечения гнойных ран позволило бы создать высокую концентрацию лечебных факторов непосредственно в ране.

В этой связи интересно привести данные, представленные В. И. Никитенко. Различные штаммы сенной палочки, высеянной из ран, выделяют во внешнюю среду антибактериальные вещества, подавляющие патогенную микрофлору,протеолитические ферменты, разрушающие некротические ткани, и иммуномодуляторы, оказывающие умеренный антиаллергический эффект. Следует подчеркнуть, что сенная палочка подавляла рост наиболее частых возбудителей хирургических инфекций. Введение сенной палочки в организм не вызывало ни токсических, ни воспалительных, ни иных вредных эффектов. На живые бактерии антитела не вырабатывались даже после 12-кратной иммунизации. При введении сенной палочки перорально бактерии обнаруживались сначала в лимфоидной системе, а затем в ране. В норме кишечник является их естественным местообитанием. Был создан препарат лиофилизированных сенных палочек, названный споробактерином и предназначенный для лечения гнойных ран /18/.

18. Никитенко В. И. Вместо лекарств-бактерии. Наука в СССР, 1991. N 4. с. 116-121
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1162402&uri=4.html
« Последнее редактирование: 05/05/2017, 07:03:57 от rid »