Аэробные спорообразующие (сенная, картофельная...) палочки - натто, velle

  • 96 Ответов
  • 17732 Просмотров

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1648
    • E-mail
« Ответ #90 : 28/12/2017, 00:18:48 »
Провел очередную расстановку идей

Честно - я пока не начал готовить, но в ближайшее время собираюсь. Самый близкий к истине рецепт написал Прометей, за что ему огромная благодарность! Наверно от тебя мы услышим про первую пробу настоящей ТЖ.
Теория понятна - пора всем налечь на практику

Нельзя ли написать какой из штампуемых рецептов Прометея -  может ФВ ???
Пишутся они - в режиме "я уже это сделал" и как Вы не пробуя уже близко к истине.



Вот этот:
Самая простая техника выглядит так.
1. Берем перловку. Замачиваем ее в воде. После набухания и впитывания воды перемалываем перловку блендером (не обязательно), выливаем в банку и под резиновую перчатку (я использую еще и 5л пластиковую бутылку, пусть простят меня экологи).
2. Нагреваем перловку до температуры пастеризации (возможно, чем медленнее греем, тем больше клостридий успеет спрятать свой геном в споры. Возможно, хорошо еще и затор на несколько минут или десятков минут сделать на 43*С).
3. Время пастеризации зависит от ее температуры. Если она до 60*С (но не менее 43*С) - то не менее часа, если 70*С - то хватит и 20 минут. Но для более вкусной перловки лучше подойдет температура не менее 65-67*С и время 30 минут - крахмал дополнительно еще и клейстеризуется (пусть сыроеды проверяют качество на выходе). Я пастеризую на водяной бане, меряя градусником температуру и воды и внутри бутылки.
4. Устанавливаю температуру водяной бани в диапазоне 30-40*С (ставлю 36 или 37*С, она плавает плюс-минус 1-2*С) и оставляю на несколько часов. Время готовности определяю по появлению легкого душка. Чем меньше температура пастеризации, тем дольше время до готовности. Неклейстеризованный крахмал и клостридиям тяжелее гидролизовать. Кначит, и растут они медленнее. К сожалению, опыта по данной технике маловато, но теоретически все выглядит логично. Опыт - дело наживное. Главное - размножить клостридий на перловке до максимально возможной плотности, чтобы они процессом своей жизнедеятельности и себя накормили и о нас не забыли. В знак благодарности за те старания, которые мы произвели для них, предоставив им райские условия внутри нас. Защитив нас от рта до ануса своими средствами самообороны.

Уверен - это на 90% ТЖ Изюма.
Но N подкинул новую задачку - есть какая-то загвоздка. Надо думать.
Рид, ты меня удивляешь! Я думал ты в теме. Я пока не говорю открытым текстом, но намекаю прозрачней некуда - РАЗГАДКА В СООБЩЕНИЯХ N
Уже писал и ещё раз напишу: где, на каком этапе вы увидели превращение перловки во вкусняшку для детей? Я лично её здесь не вижу (без осолаживания навряд ли мы её получим), да и без мацерации мы не получим полностью водорастворимый продукт. Чем больше срок мацерации тем насыщеннее должен быть вкус и более усвояемый конечный продукт. Хотя может я и не прав

Ни Прометей ни А.С. этого знать не могут - это только скоропалительные рассуждения, без опыта. Лучше почитать тех кто в кооперации с "синеносыми". Еще раз

Цитировать
1. ЗАКВАСКА. Для приготовления закваски в трёхлитровую банку засыпаем 1 стакан кукурузной крупы и 1 чайную ложку обычного мела,  заливаем кипячёной водой 70 градусов  и держим эту температуру в течение 15 минут для стерилизации. На чистом рисе мне закваска не очень понравилось – смена естественных тошнотворных запахов до последнего момента сопровождалась откровенным запахом фикалий.
Далее необходимо банку закрыть плотно, но не герметично. Гидрозатвор приветствуется – клостридии анаэробны. Банку ставим в тёплое место, необходимая нам культура нормально развивается при температуре 30-40градусов тепла. Как вы будите держать этот диапазон неважно – аквариумная грелка или батарея центрального отопления. Я делал по-разному, даже в герметичной ПЭТ на батарее, стравливая давление и контролируя процесс каждый день.
ИЗ СВИНАРНИКА К САПОЖНИКУ ЗА АНАНАСАМИ
На исходе 1 недели к незабываемому запаху свинарника добавляется запах потных стелек. К концу 2 недели  из явно блевотного сочетания  пробивается  вонь клея, сопровождающаяся бурным брожением, которое заканчивается приблизительно на 3 неделе (клеевая фаза не столько противная сколько обильная).
Если по истечение двух недель вы не ощущаете запах клея или запах остаётся просто мерзким, то выливаем это всё в канализацию и начинаем всё заново. Ждать когда из банки вылезет мутант и сожрав вас начнёт захватывать планету не стоит. Не переживайте, клостридии ботулизма не пахнут;-))) .
В заключение чередования вони, запах клея стихает и проявляется откровенно ананасовый дух. Дождались ананасов? ГОТОВО! У нас выросла нужная культура (остальных убьём на дистилляциях).
http://www.doctorguber.ru/forum/forum4/topic75/
Правда у них тоже странно у кого-то ананасы за один день у кого-то две недели. Эксперементировать самим надо.
Только еще раз судя по информации из интернета бутираты анаболики и подозреваются в наркотических свойствах.
Да, ветку "самогонщиков" нужно курить основательно.
Вот, кажется, конечный вариант условий для выращивания культуры:

http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=525.820

Цитировать
Цитировать
Beginner - 18 Май 13, 20:00:
Мой первый опыт изготовления дандера:
1. Никакого газа быть не должно, маслянокислые газ не нарабатывают.
2. Надо было не заливать горячей водой, а прокипятить. При этом:
а) пройдет гибель вегетативных форм микробов, в том числе термофильных;
б) крахмал зерна-картофеля растворится в воде.
3. На начальном этапе должно вонять конкретно тухлятиной. Очень сильно. Потом запах слабеет и исчезает.
4. 30-40* не надо, достаточно просто комнатной температуры.


круглозерный рис(молочный ,ризотто,суши)
клейстеризация- 70-65"С- 2 часа  без доступа воздуха. в конце консистенция -сверху отдельные разбухшие рисинки- на дне слипшиеся, типа клейстера.
инкубация-37-38"С - 20 часов. первый доступ воздуха(перемешивание автоматической мешалкой и закачивание воздуха компрессоромв отверстие в крышке кастрюли) через 6 часов.
Потом каждые два часа по 5 минут. через 15 часов инкубации перемешивания с интервалом в 3 минуты продолжительностью 1 минуту. мешалка делает 10 оборотов в минуту.
консистенция продукта-желе (https://www.youtube.com/watch?v=2BXBcS_WZVk)
гидролиз-45-50"С-три часа - без доступа воздуха - в конце консистенция - та же, немного жиже

Вот способ работы с домашней закваской термофильных
Цитировать
Итак готовим заварку, остужаем до 50-55°C, добавляем примерно 20% термофильного стартера от веса заварки (я взял солодовый стартер прямо из холодильника, где он провел уже 3 дня) и отправляем на 18-24 часов на выбраживание при той же температуре 48-52°C. Я выдерживал 49,5°C.
L. Delbrueckii работают очень не спеша, но работают. Через 18 часов, pH 4. Запах нежно-кисло-сладкий яблочно-сливового сливочного пюре. А вкус я вам скажу! Пока я пробовал, то съел похоже ощутимую часть! Закваска явно стала слаще чем была, Дельбрюки обладают способностью к производству сахара?
http://brotgost.blogspot.ca/2015/04/blog-post.html
Делать буду по упрощенной схеме т.е с наличием солода  и ACTIVIA

1. Фитазная пауза.                Рубленный овес заливаем водой 35-40С на 15 минут.
2. Заварка.                           Воды в три раза больше. Кипяток. Заливаем и блендерим. 15 минут
3. Затор.                               Снижаем температуру до 65-70С и добавляем солод. Постоянно помешиваем 2-3 часа до сладости.
4. Кислотная закваска.          Снижаем температуру до 30-40С(в зависимости от типа кисломолочных). Добовляем кисломолочную
                                            закваску(ACTIVIA). Ферментируем до кислого состояния. 12-24 часа.
5. Термофильная закваска.   Добовляем солод(на нем термофилы). Повышаем температуру до 45-50С. Анаэробно 10-12 часов

Возможно солод и кисломолочную закваску можно добавлять одновременно как при изготовлении кулаги достаточно закваски в виде корочки черного хлеба(с живыми термофилами и видимо уже подсевшими кисломолочными из воздуха)

Термокваша это использование заварки/клейстеризации/соложения(выделение клостридий,сенной палочки) и кисломолочного квашения

1.Выделение и разведение спороносных т.е. Сенной палочки и Клостридий температурой(от минут до 3 часов)
    -способ понятный - нагревом  свыше 62С или кипяток (дандер, затор и т.д)
   -для большего разведения клостридий добавляем шелочь (мел, сода)

2.Ферментация(12-24часа) термофилами(лактобифидо и дрожжи) и спороносными при температуре
   -при больше 42С-50С термофилы и клостридии
   -при 35-40С термофилы, клостридии и сенная палочка
   -меньше 35С т.е. 20-30С все кто выжил и попал извне(более длительнее)

Из-за клостридий могут быть неприятные запахи, но при наличии термофильных дрожжей маслянная кислота в соеденении со спиртами даёт приятные фруктовые запахи.

Лучший вариант по воздействиям получался у меня на ACTIVIA но сейчас в таком составе не продают. Там были термофилы и почти обязательный но не указываемые клостридии. Сейчас использую пробиотики. Если найду хороший йогурт проверю
« Последнее редактирование: 28/12/2017, 00:35:57 от rid »

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2199
« Ответ #91 : 15/01/2018, 11:12:40 »
Лошадки от ячменя (перловки)дохнут.
А тема как раз повторяет тему жИвы- тут тоже пробиотик с теми же микробами.
« Последнее редактирование: 15/01/2018, 11:16:03 от ramunas »
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1648
    • E-mail
« Ответ #92 : 05/03/2018, 03:42:04 »
К слову, традиционный карельский «велле» - это ни что иное, как овсяный кисель. Его готовили по строгой рецептуре: толкли овес, заливали его водой, а потом ждали, пока вся эта субстанция забродит. После чего велле варили и… снова ставили бродить. Затем опять варили и для аромата добавляли сушеные ягоды, например, чернику. Карелы пили овсяный кисель едва ли не каждый день и испив его, как говорится в карельских сказках, "хвори не знали и усталости не ведали". К сожалению, в самой Карелии традиция и рецепт приготовления велле почти утрачены.

Это я к тому что варили и снова ставили бродить как и кулагу в предыдушем посте т.е. ферментация аэробными спороносными(сенная палочка, хлебная палочка). Кулагу еще и заквашивали хлебной корочкой с этими спороносными


3. Когда процесс соложения закончен (это расределяется по степени сладости), горшок ставят в печь и доводят до кипения, тотчас вынимают из печи, быстро охлаждают до 25—30 градусов
4. Опускают в горшок корочку ржаного хле6а и, прикрыв сверху чистым рушником, ставят в теплое место, как правило, на русскую печь. При этом солодуха настаивается, закисает, приобретает свой характерный хлебный кисло-сладкий вкус, медовый аромат и розоватый цвет.

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1648
    • E-mail
« Ответ #93 : 05/03/2018, 05:43:21 »
Рамунас, вот попалась статья про закваску для рыб из пробиотиков, соды и каши от кандидата биологических наук В. Ковалёва Называется:целительная закваска на Ветоме 1.1, или универсальный оживитель. от 02.11.2013года.        http://aquariumok.ru/content/tselitelnaya_zakvaska_ili_universalnyj_ozhivitel

спасибо,
реально тут как раз рецепт приготовления жИвы - только в более разбавленном водою варианте чем у меня.

так что моя версия приготовления жИвы совпадает с версией приготовления "закваски для рыб" от ув. кандидата биологических наук.

значит по правильному пути идем товариЗТЧи!

А что, а вдруг ;D

Рамунас недолго варит кашу и выживают спороносные(сенная палочка). Их он и разводит вместе с пробиотиками. Но в основных продуктах от народа всё равно их кипятят еще раз, чтобы загнать в споры и лизировать материнскую клетку и использовать её ферменты, белки и т.д. более простого усвоения. А споры сенной палочки проявят себя где нужно, и в кишечнике, и организме.


Неужели китаеза был прав, а Изюм нас за нос водил.
Читаем
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4289.0
« Последнее редактирование: 05/03/2018, 05:59:33 от rid »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1648
    • E-mail
« Ответ #94 : 05/03/2018, 06:29:14 »
Не нравилась Изюму сенная палочка

Екарный бабай! Пока пол дня тут не был тут еще десяток страниц настрочили , турбировщики хреновы, я даже по диаганали читая чуть башкой не двинулса от всего шо вы тут наперебой химичите. Этат китаеза со своей палачкай-канчалачкай пазабавил, мне просто страштна представить шоб этат силос и все пригатовленная по его рецептам  я б смог в сваих сурикатаф забить даже связаф их.
Какой срани тока не понапридумывають. Ох и бараны, и заметте , чем больша постоф тем дальше в лес вы уходите , а все изза какой-то та бабки помнящай есчо напалеона со своим сенам. Ну да вы меня не слушайте ,если вдруг чего сенам замутите и ано съедобным будет хотя б, дык и я пастись начну аки баран. 
Кароче разбрелось стада хто куды, Как же вам свем слождностей нада , екарные  мазахисты всем попалочке вам во все отверстия, не за ту палочку хватаетесь. Хатя .... вы каданить слышали про эту палачку , в кантексте челавечьега пищеварения? Я вааще тока ща а ней узнал. Впалне вазможна что этай палачкай мона будет как стилусам пользоваться , если отрастить ее до соответствующих размероф или  если еще сильней постаратса то и   как дилда ее поганять  какая  баранэсса тут  смагет,
Так что давайте растите эту палачку,до соответствующих размероф , а вдруг ее можна как калбасу потом калечками нарезать и на бутер с маслам лажить, а вдруг ана не съедобнай акажетса так я выше уже привел примеры ее применения.
так шо дерзайте , пилите пилите дальше , стаханавскими темпами приумнажая колва страниц сему рэсурсу

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1648
    • E-mail
« Ответ #95 : 05/03/2018, 06:40:14 »
А вот SergeySergey помогало в такой же ситуации как у Изюма
Доброго врмени суток.
Этап первый, что-то вроде соложения. 3-4 дня аэробной мочки. Оптимальная температура около 40 градусов. Злаковые при этом хорошо растут. Поэтому для этих целей нам подойдет перловка или рис. Они не проростут ;-) Наши бациллки производят антибиотики, чтоб в природе зернышко не съели раньше времени, производят вещества для стимуляции роста, назовем их гармоны роста. Обо всём этом можно почитать у пивоваров, информации море.
Дальше термофилим при температуре клейстерезации. Часть жизни погибает, а нужные нам образуют споры. Спорки уже получаются жирненькие и аминокислотненькие. Плюс фетинки поубавится. Вполне достаточно, чтоб собакевичи повелись.
Охлождаем до 40 градусов и сливаем отдельно водичку. Создаем благоприятные условия для проростания вегетативных спор. Помните, Изюм как то упоминал, что на ТЖ стал истиным вегеторианцем. Судя по отзывам о споробактерине, бактиспорине,  энзимтале наши Bacillusы своими антибиотиками выведут всю остальную жизнь. Тут рецепт очень напоминает Natto. Только мы не варим-парим, а щедяще обработали при 60-70 градусах. Достаточно, чтоб крахмал стал съедобным для наших бацилл.
Заливаем обратно нашей водичкой. И либо нагреваем опять, чтоб впали в споры или оставляем так. Амилазы более чем достаточно.  Солод в промышленных маштабах получают, как у нас первый этап. А консервантом выступает не кислота, а антибиотики. Про них можно почитать у Споробактерин. Можно у Ветом. А можно у зоотехника спросить, какое лекарство № 1 на все случаи жизни и кошкам и собакам и кроликам и коровкам и хрюшкам... Врачи его и деткам с 6 месяцев прописывают. Хотя его лецензировали для животноводства.
Вот и получается, как сам Изюм говорил, ничего нового он не изобрел. А сделал так, что "всё это херачило и на полюсе и в пустыне..."Соложение-знают, про спороносных в начальных классах биологичка на уроках рассказывает. Рецепту Натто тоже не одна уж сотня лет. И с аэробной мочкой уже сталкивались. Пробиотики на основе B.subtilis считаются сейчас в разы лучше традиционных.
 Я моряк и сейчас в рейсе. В Бейруте сейчас бензинчик выгружаю. Нет ни мультиварок, ничего. Делаю так: Насыпаю гречку в бутылку, переварачиваю. В пробке дырки. Заливаю водичкой, она стекает, через несколько часов опять... За три дня ростки 3 см. Засыпал в баночку, залил этой же водой. В раковину налил горячей воды. Пару часов держал её в районе 65 градусов. Как всё остыло убрал в шифонер. Через 2 дня появились пузырьки. Опять набрал раковину (;-) ну вот тока так) часик подержал при 65. Пузырение прекратилось. Хотел еще держать в шифонере пару недель стирильно, но не удержался. Через неделю попробывал. По вкусу как сильно сочный, хрустящий салат (за счет ростков) со сладким, чуть кисловатым привкусом, напоминающим конфетки Бон Пари. Я бы термофилил подольше и в конце еще добавил аэробной фазы. Мне кажется, можно ещё на порядок КПД увеличить. Буду пробывать с перловкой и рисом. Рис вот только моими 60-65 градусами не взять  ;D . Кстати, считается, что B.subtilis питается не живой органикой.
 Я понимаю, что ничего нового не написал тут. Сенная палочка уже обсуждалась. Кстати,я считаю, зря про неё забыли. Как то активность спала. Изюм говорил, что если правильно назвать, то это уже 80 % успеха. Попробуем назвать это Спорообразующие бактерии. Аэробные. B.subtilis-как самый изученый представитель из сотен подобных. Возможно и анаэробных спорообразующих типа клостридий, не стоит сбрасывать со счетов.
 Через пару месяцев прилечу домой, буду рыть в этом направлении. Дома возможностей поболее.
Как только начинают болеть зубы, такая гречка по столовой ложке, спасает. Через 2 дня всё проходит. Ещё у меня показатель это выпадение волос на коленях и низ голени. Через 2 недели с такой гречкой волосики заметно отрастают.  ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: 05/03/2018, 06:41:52 от rid »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1648
    • E-mail
« Ответ #96 : 06/03/2018, 00:02:11 »
Хорошая память у вас Rid, все помните. Пробывал я Ветом покупал, но влияния на свой организм не заметил. А как Изюм написал, что не зату палочку ухватились, я и совсем забросил сенную палочку. И очень обрадовался, когда он лакто-бифидо упомянул. Как то они роднее.
Про сенную палочку  Изюм и не знал. И проверять надо не Ветом, а что то типа натто, когда вегетативный бактерии сенной палочки переходят в споры и происходит лизис материнской клетки. Именно тогда и выходят наружу и ферменты и коферменты и метаболиты.
Цитировать
Мне нравится ваша идея про лизис, аутолиз бактерии. В Вики написано, что процесс это начинается у бактерии, когда заканчиваются питательные вещества. Может можно и потомить при 60-70 градусах. Но в итоге ведь белок дораспадается до запахов малоприятных.
Процесс лизиса/аутолиза также часто  из-за изменения ситуации во внешней среде.
Порезал яблоко, огурец, добавил несколько долек мандарина. Откачал воздух из банки. И на 2 часа мультиварки при 60 градусах. Вода внутри клеток закипела. Получились вареные яблоки, огурцы, мандарины. Но при 60* С.
 Сейчас поставил на 55*С.

Разрушение/нарушение проницаемости клеток растительных продуктов хороший вариант подготовки для ферментации как собственными ферментами клетки так и для подготовки ферментации от внешних микроорганизмов.

С микроорганизмами типа сенной палочкиклетки можно вогнать в споруляцию не только повышением температуры но и понижением, как и делается натто. И эти сопли - экзополисахариды и энзимы типа наттокиназы появляются на фоне охлаждения.