Второе пришествие Изюма

  • 14168 Ответов
  • 5900645 Просмотров

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Prometei

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1501
    • E-mail
« Ответ #11580 : 21/06/2016, 19:45:02 »
Промитеище, дружище , ты забавнейший тут человек!
 Но упаси господи всеръез кому то повторят все то что ты тут предлагаешь.
Хотя я думаю кого то бы  с этого форума я бы  таки накормил твоим сказочным зельем , что бы поуменьшить тут количество бреда))
У меня во рту за зубами язык, которым я тут и слежу. Так как он один, а ушей аж два и они выше языка, то я прислушаюсь к вашим словам, а так как еще выше ушей есть два глаза, то я еще и погляжу, что оно да как, но так как выше глаз есть еще и два огромных, сморщенных от возраста, полушария, у которых всего лишь одна глубокая борозна, да и та была сформирована фуражкой офицера, то я все же попробую пораскинуть этими полушариями туда да сюда и попробую заставить свои стертые и подпорченные оставшиеся 28 зубов удержать свой язык от попыток изменить пророчества касательно будущего, становящегося уже в этом веке прям на моих глазах реальностью.
Ничего не остается, как набраться терпения и ждать. Авось каша манная возьмет, да и упадет с неба да попадет прямо в рот. Всем удачи. До следующего звонка (не поминайте всуе имя Прометея вашего, ибо он иногда на молитвы верующих может и отозваться, если даже и не прямо, то косвенно, а так как бог сказал, что все должно быть иначе, значит так оно и должно быть).
На аватарке самый обычный синхрофазотрон. И тот, кто его собрал, знает все его тонкости.

Оффлайн lvn

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 138
    • E-mail
« Ответ #11581 : 21/06/2016, 22:11:04 »
Цитировать
Думаю, что те , кому на самом деле интересна ТЖ, ждут твоей инфы затаив дыхание и в низком старте чтобы ее начать производить для себя.
Не надо ждать в низком старте потому что Izym суть уже сказал и мы у него лишь пытаемся выспросить детали.
Как всегда при появлении Изюма лезут альтернативно одаренные лишь бы ляпнуть что нибудь, любой бред, так и сразу же появляются те кто начинают песню типа "да все уже понятно изюм все сказал что вам еще надо"
Вы поняли как готовить ТЖ? Я нет.
Поддерживаю 100%.

vass

  • *
  • Гость
« Ответ #11582 : 21/06/2016, 22:24:42 »
Цитировать
Думаю, что те , кому на самом деле интересна ТЖ, ждут твоей инфы затаив дыхание и в низком старте чтобы ее начать производить для себя.
Не надо ждать в низком старте потому что Izym суть уже сказал и мы у него лишь пытаемся выспросить детали.
Как всегда при появлении Изюма лезут альтернативно одаренные лишь бы ляпнуть что нибудь, любой бред, так и сразу же появляются те кто начинают песню типа "да все уже понятно изюм все сказал что вам еще надо"
Вы поняли как готовить ТЖ? Я нет.


В яблочко!

Нихрена непонятно, туману много, зато знатоков и просветлённых - масса!

Изюм написал что кишечные бактерии... Может секрет в том, чтобы насрать в миску с крупой, закутать, поставить в тепло - и вуаля?! :)
 
« Последнее редактирование: 21/06/2016, 22:32:53 от vass »

Оффлайн ppa66rus

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 109
« Ответ #11583 : 21/06/2016, 22:40:04 »
Что ясно:
1. Механическая подготовка сырья нужна. Чем мельче-тем быстрее процесс.
2. Для крахмалосодержащих этап клейстеризации должен быть до ферментации, крахмальные зерна они не смогут переработать.
3. Лакто-бифидо ферментация "окультуренными" бактериями. В любой аптеке, на любой вкус и цвет есть.
4. При ферментации температура до 40 гр  (или около того) для ускорения процесса.

Могу в чем-то ошибаться, поправьте.
Попробовал на дробленном горохе. Залил в термосе водой 70-80 гр (если меньше, то остается "дубовым"). Затем когда Т упала до 38 засыпал туда тупо "линекс" (бифидо, лакто, коли) 1 капс. Через 8 часов "бульон" стал из желтого беловатым, немного изменился запах. На вкус появилась кислинка. Сожрал половину, эффект непонятен.
Половина еще через 6 ч вспенилась немного и усилился посторонний запах (вроде и не тухляк, а запах приятным не назовешь). Сам горох попробовал-стал еще кислее. Есть все побоялся и тупо вылил. На работе, в условиях крайнего севере еще не хватало унитаз попугать)))
 
Единственно не совсем понятный момент - это момент относительной готовности. Чисто по вкусу?
А если оставлять дальше, растет концентрация кислот и по идее в какой-то момент времени бактерии должны помирать. Но шеф-повар говорит что тж лучше день ото дня и потом сама может выступать в роли закваски. За счет чего непонятно.

Под рукой картошки много, с ней, думаю, проще будет. Попробую...

З.Ы. Нельзя ферментировать в металлич. посуде (это типа как брагу замутить в оцинкованном ведре), т.к. кислоты будут реагировать с металлом.
« Последнее редактирование: 21/06/2016, 22:45:43 от ppa66rus »
"Единственный человек, с которым вы должны себя сравнивать - это вы в прошлом. Единственный человек, лучше которого вы должны стать, - это вы в настоящем"

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2307
« Ответ #11584 : 21/06/2016, 22:43:28 »
Я думаю что эти троли повылазили лишь для того чтобы "загадить" своими постами появляющийся интерес к ТЖ.
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2307
« Ответ #11585 : 21/06/2016, 22:46:46 »
Что ясно:
1. Механическая подготовка сырья нужна. Чем мельче-тем быстрее процесс.
2. Для крахмалосодержащих этап клейстеризации должен быть до ферментации, крахмальные зерна они не смогут переработать.
3. Лакто-бифидо ферментация "окультуренными" бактериями. В любой аптеке, на любой вкус и цвет есть.
4. При ферментации температура до 40 гр  (или около того) для ускорения процесса.

Могу в чем-то ошибаться, поправьте.
Попробовал на дробленном горохе. Залил в термосе водой 70-80 гр (если меньше, то остается "дубовым"). Затем когда Т упала до 38 засыпал туда тупо "линекс" (бифидо, лакто, коли) 1 капс. Через 8 часов "бульон" стал из желтого беловатым, немного изменился запах. На вкус появилась кислинка. Сожрал половину, эффект непонятен.
Половина еще через 6 ч вспенилась немного и усилился посторонний запах (вроде и не тухляк, а запах приятным не назовешь). Сам горох попробовал-стал еще кислее. Есть все побоялся и тупо вылил. На работе, в условиях крайнего севере еще не хватало унитаз попугать)))
 
Единственно не совсем понятный момент - это момент относительной готовности. Чисто по вкусу?
А если оставлять дальше, растет концентрация кислот и по идее в какой-то момент времени бактерии должны помирать. Но шеф-повар говорит что тж лучше день ото дня и потом сама может выступать в роли закваски. За счет чего непонятно.

Под рукой картошки много, с ней, думаю, проще будет. Попробую...

З.Ы. Нельзя ферментировать в металлич. посуде (это типа как брагу замутить в оцинкованном ведре))))
Если тебе ястно- то и делай, потом съешь то что сделал , и потом отпишись о результатах.
А пока этого не сделал- иди лесом со своей "ястностью". Хороше?
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2307
« Ответ #11586 : 21/06/2016, 22:50:10 »
Промитеище, дружище , ты забавнейший тут человек!
 Но упаси господи всеръез кому то повторят все то что ты тут предлагаешь.
Хотя я думаю кого то бы  с этого форума я бы  таки накормил твоим сказочным зельем , что бы поуменьшить тут количество бреда))
Почемуто создается впечатление, что прометей и малой доли того что на форуме написал не делал- человек просто фантазировал и забивал этим флудом форум.
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498

Оффлайн ppa66rus

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 109
« Ответ #11587 : 21/06/2016, 22:54:16 »
ramunas, собственно не вопрос. И по большому счету не для тебя писал, да и клал на тебя, раз уж ты перешел на грубости (можешь даже не трудиться отвечать). Тогда сделай то что предлагал оратор до тебя, где под картинкой с совой (дело ведь говорит, не флудит стАпудово) и я пойду.
« Последнее редактирование: 21/06/2016, 23:02:39 от ppa66rus »
"Единственный человек, с которым вы должны себя сравнивать - это вы в прошлом. Единственный человек, лучше которого вы должны стать, - это вы в настоящем"

Оффлайн Сэми

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 40
    • E-mail
« Ответ #11588 : 21/06/2016, 23:03:13 »
     Овсяные хлопья(1 литр овсянки и 3 литра воды) выдержал в температурном диапазоне с 65с  до 37с (примерно 2 часа), после добавил лактобактерин и бифидобактерин, поместил в 35с. В течении 8 часов изменений не наблюдалось, ни на вкус, ни на внешний вид, через 20 часов осталась одна оболочка от овса, кислотность зашкаливает(смесь лимонной кислоты с щавелем), пить можно, но очень кисло. Признаков брожения не наблюдал (газообразования не было).
« Последнее редактирование: 21/06/2016, 23:11:06 от Сэми »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1714
    • E-mail
« Ответ #11589 : 21/06/2016, 23:54:24 »
     Овсяные хлопья(1 литр овсянки и 3 литра воды) выдержал в температурном диапазоне с 65с  до 37с (примерно 2 часа), после добавил лактобактерин и бифидобактерин, поместил в 35с. В течении 8 часов изменений не наблюдалось, ни на вкус, ни на внешний вид, через 20 часов осталась одна оболочка от овса, кислотность зашкаливает(смесь лимонной кислоты с щавелем), пить можно, но очень кисло. Признаков брожения не наблюдал (газообразования не было).

Время важный фактор и на разных этапах получается разной степени "крепости" концентрат. Хлопья еще и на самом деле механически подготовленный продукт - одним из способов. Способ подготовки видимо играет большую роль. Многое описано здесь


Цитировать
Техническим результатом, достигаемым настоящим изобретением, является получение корма, богатого биологически активными компонентами и белком, содержащего защитные вещества и живые клетки микроорганизмов, обогащающие микрофлору желудочно-кишечного тракта животных, упрощение технологического процесса, снижение энергозатрат, повышение сохранности сырого корма.

Указанный технический результат достигается тем, что способ переработки сырья имеет целью подготовить питательную среду для более полного использования компонентов сырья микроорганизмами с образованием повышенных количеств биомассы и белка, а также получить корм, обогащенный защитными веществами, пробиотиками, молочнокислыми и пропионовокислыми бактериями.

Применение микроорганизмов, обладающих пробиотическими свойствами, целесообразно в комплексе с пребиотическими иградиентами питательной среды, которые избирательно стимулируют рост и катаболическую активность бактерий, обитающих в кишечном тракте.

Для осуществления этих целей сырье (зерно, отруби, отходы мукомольного производства, крахмальные отходы) смешивается с частью фугата, содержащего органические кислоты и другие растворимые вещества до получения зерновой массы влажностью 20-25%, которая подвергается экструдированию. В этом процессе под механическим воздействием, воздействием температуры и катализатора в виде органических кислот до 2,5% происходит деструкция матрицы зернового сырья, разжижение массы, клейстеризация крахмала и повышение ферментативной активности субстрата, а также частичный гидролиз крахмала и белков до получения продуктов неполного гидролиза - декстринов, олигисахаридов, пептонов, поли- и олигопептидов. Такой состав питательной среды обеспечивает более эффективную последующую ферментацию с использованием вновь выделенных культур молочнокислых и пропионовокислых бактерий вследствие того, что в подготовленном к ферментации сырье уже имеются растворимые компоненты субстрата, готовые для потребления микроорганизмами, и дополнительной стадии осахаривания не требуется.

При этом степень осахаривания субстрата составляет 5-10% РВ в пересчете на глюкозу, но эта степень гидролиза обусловлена содержащимися в субстрате декстринами, три-, тетра- и олигосахаридами. Дополнительное расщепление высокомолекулярных компонентов крахмала происходит в процессе ферментации, а низкомолекулярные компоненты потребляются микроорганизмами без расщепления до простых углеводов. Это обеспечивает более высокое содержание в заторе растворимых сухих веществ и редуцирующих веществ, более высокую скорость процесса ферментации с помощью молочнокислых и пропионовокислых бактерий (сокращение цикла на 6 часов) и большее образование биомассы и белков до 53%.

Кроме того, углеводная часть полученного корма представлена в значительной части олигосахаридами и олигопептидами, являющимися пребиотиками, что повышает качество корма.

Полученная указанным способом культуральная жидкость, обладая всеми преимуществами, может использоваться на корм скоту непосредственно, так как содержащиеся в ней кислоты, защитные вещества, пробиотики служат для защиты от микробиологической порчи и других неблагоприятных воздействий, в том числе плесневения.

Для получения корма в концентрированном виде культуральная жидкость разделяется на две фазы - твердую и жидкую.

Твердая фаза направляется на высушивание до влажности 10-12%.

Жидкая фаза (фугат или фильтрат) возвращается в производство на стадию приготовления замеса и на увлажнение сырья перед экструдированием. В составе фугата содержатся растворимые редуцирующие вещества в виде олигосахаридов, азотистые соединения в виде пептидов, аминокислот и другие компоненты, органические кислоты, ферментные комплексы, живые молочнокислые и пропионовокислые бактерии, бактериоцины.

Благодаря его составу фугат может также использоваться как жидкий корм (кефир) для выпаивания молодняка животных и для выпаивания взрослым животным вместо воды.

При возврате фугата в производство он играет указанную ранее положительную роль при подготовке сырья и его ферментации.

Способ получения белково-витаминного корма заключается в инкубации микроорганизмов на подготовленной указанным способом питательной среде, содержащей минеральные соли и источник углерода в виде подготовленного отхода производства по переработке природного сырья с получением целевого продукта в виде биомассы инкубируемых микроорганизмов, при этом в качестве минеральных солей используют соль кобальта, в качестве отхода производства используют зерно, мукомольные отходы, крахмальные отходы, которые подвергают экструдированию, а инкубируют на питательной среде культуры молочнокислых и пропионовокислых бактерий, используемые парой совместно или последовательно: сначала инкубируют молочнокислые бактерии, а затем продолжают совместную инкубацию молочнокислых и пропионовокислых бактерий.

Целесообразно инкубировать на питательной среде пару вновь отобранных штаммов молочнокислых и пропионовокислых бактерий: Lactobacillus plantarum 578/26 и Propionibacterium freudenreichii subsp. shermanii 103/27.

Пару молочнокислых и пропионовокислых бактерий рекомендуется вносить в питательную среду в соотношении (0,8-1,2):(0,8-1,2) в количестве 5-20 об.%, а инкубацию вести при периодическом перемешивании при температуре 37-50°С и pH 5,9-6,0.

При последовательной инкубации совместную инкубацию молочнокислых и пропионовокислых бактерий целесообразно проводить после 1,5-6 час предварительной инкубации молочнокислых бактерий.

Целевой продукт с повышенной биологической ценностью, обогащенной живыми клетками, находящимися в активной фазе роста, можно получать инкубацией пары микроорганизмов на питательной среде в течение 3-23,9 час, а целевой продукт с повышенным содержанием белка - их инкубацией в течение 24-36 час.

Сущность предлагаемого способа заключается в разработке технологии безотходного производства, предусматривающего получение биомассы микроорганизмов путем их инкубации на питательной среде, содержащей минеральные соли и источник углерода в виде специально обработанных твердых отходов производств по переработке природного сырья с получением высококачественного и легко перевариваемого и усваиваемого корма, богатого протеином и обогащенного микроэлементами, витаминами, биологически полезными веществами, обладающего защитными свойствами, с применением микроорганизмов родов Lactobacillus и Propionibacterium для ферментации питательной среды с накоплением биомассы, продуктов метаболизма, ферментных систем, бактериоцинов, а также пребиотиков, обогащающих кормовой продукт.

Ценность микроорганизмов, используемых способом согласно изобретению, состоит в том, что они потребляют моно- и дисахариды, промежуточные продукты гидролиза, пентозаны и другие органические вещества. В процессе культивирования они синтезируют, кроме биомассы, витамины, аминокислоты, комплексы ферментных систем, бактериоцины, обладающие защитными и профилактическими свойствами. В результате получают белковый корм, обогащенный биологически активными компонентами, пребиотиками, а также защитными веществами, обеспечивающими длительное хранение корма в сыром виде.

Влажный корм, получаемый способом согласно изобретению, может храниться в течение 3-6 месяцев без микробиологической порчи благодаря присутствию в нем защитных веществ (органические кислоты, их соли, ферментные системы и комплексы).

Используемые микроорганизмы не являются спорообразующими, поэтому обезвреживания культуральной жидкости и стоков не требуется. Согласно СанПиН 2.3.2.1078-01 они входят в перечень веществ, не оказывающих вредного воздействия на пищевые продукты.

Эти микроорганизмы являются анаэробами, поэтому расхода воздуха не требуется, что делает процесс высокоэкономичным.

Ценным их свойством является возможность развиваться на различных сложных средах, не требуя дополнительного внесения питательных веществ.

http://bd.patent.su/2391000-2391999/pat/servl/servlet035c.html
« Последнее редактирование: 21/06/2016, 23:56:12 от rid »

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 784
« Ответ #11590 : 22/06/2016, 03:01:21 »
Что может получиться из 3 кг сырья - как пример 25 литров хетборсака:  http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=3699.msg35565#msg35565  25 литров кефира получаются  из ферментного концентрата, просто разбавленного водой. А конкретно как делать тот кефир это вопрос. У каждого есть свои рецепты... например как у Прометея и т.д )). Будем ждать оригинальный рецепт автора
Вы поняли как готовить ТЖ? Я нет.

« Последнее редактирование: 22/06/2016, 03:06:56 от Andreas »

Оффлайн EnzymoEd

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 70
    • E-mail
« Ответ #11591 : 22/06/2016, 05:53:58 »

Этого и требовалось ожидать- троли, если е могут удалить инфу, топят ее в куче флуда . Вот троль ензимоед фигню тыкать начал лишь когда ты начал выдавать инфу- до этого он молчал говна в рот набрамши.


Дааа ужж, Рамунас, от кого от кого, но от тебя такого я не ожидал!
Ты на вид мужик, вроде нормальный, но похоже ты или беленов объелся или с полки упал в свей парной!
Это ты меня тролем-то называешь?!
Ты где видел троля, который свою настоящую фотографию в качестве аватарки ставит?!
Все троли прячут свой лик, потомучто знают, что пакостят и им стыдно людям в глаза посмотреть.
Мне же стыдится нечего и я могу вступить в открытую дискуссию хоть в онлайн, хоть в реальной жизни, глядя собеседнику прямо в глаза!
И кто тебе давал право называть мнение других "фигней"? Или все с чем ты не согласен - фигня?!
Похоже у тебя совковские принципы глубоко в гены засели, а такое понятие как плюрализм мнений для тебя вообще не существует!
И что ты называешь флудом? Мои 3 поста за последние 1.5 года? Да ты смешон!

Значит, то что ты предлагаешь применять пробиотики - это не фигня, а то что я лишь только упомянул о них, что они у меня в холодильнике лежат - это уже фигня?! Где логика?!

К тому же, какой смысл заквашивать лакто-бактериями, а потом их убивать температурой 65*С ?!
Вот это уж точно - полная фигня! Лакто- и бифидо- нам нужны живыми! В этом-то и весь смысл живой пищи!

Я не знаю рецептов, которые Изюм изобрел, но мне почему-то кажется, что если он и квасит свою ТЖ лакто-бифидо, то уж точно потом их не убивает, - а кушает!
Скорее всего он сначала подвергает продукт термообработке (если данный продукт требует этого), а потом квасит его лакто-бифидо- бактериями. Наверное заквашивание - это уже последняя стадия в процессе приготовления ТЖ.

...
Еще, Рамунас, я тебе советую следить за своим языком и не переходить на грубости с незнакомым тебе человеком!
Это я на счет "говна в рот набрамши"! Кто тебе дал право, так говорить с человеком, которого ты не знаешь?!
Ведь если бы мы стобой встретились в жизни, ты бы мне ни зачто не посмел бы такое сказать, потому что занешь, что в жизни за неоправданную грубость могут и в морду дать! А здесь, значит, пакостить можно бесплатно? Да?
Храаабрый ты, оловянный солдатик!

У меня такое впечатление, что после того как Изюм тебя тут немного похвалил, так ты возгордился и возомнил себя Великим Соратником и стал грубить форумчанам без всякой меры!
Тогда как перед Изюмом, ты так и стелишься сладкой лестью расшаркиваясь на "Вы" с боьлшой буквы, да "С уважением"!
За все эти годы твоей писанины, кому ты еще так написал "С уважением" и к кому ты обратился на Вы с большй буквы? ...или ты больше никого здесь не уважаешь?!

Ты знеашь, Рамунас, до этого я очень хорошо к тебе относился, и с интересом следил за твоими опытами, хоть мне и казались некоторые из твоих идей не совсем логичными, но я не называл это фигней и не переходил на грубости! Но теперь, я в тебе сильно разочаровался и понял что ты - просто трусоватый подхалим-лизоблюд!
А голова, у тебя похоже, действительно оловянная, раз ты самую ценную лакто-бифидо- жизнь губишь!


Оффлайн ppa66rus

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 109
« Ответ #11592 : 22/06/2016, 06:22:30 »
EnzymoEd, согласен полностью с вами! "Хозяин назвал меня любимой женой" и у Рамунаса бицуха увеличилась сразу втрое, вообще бессмертным стал....
А то что я предлагал выше из нескольких пунктов - это же все с постов Изюма, ничего сам не придумал.
Ну и то что лакто-бифидо ферментация - один из последних этапов - это 100%, т.к. вы правильно заметили, что нам бактерии ценны живыми, чтоб "защищали от рта до ануса".
А то как питается рамунас я уже два года питаюсь так, как временная альтернатива СЕ, только не ору об этом на каждом углу, и называется это томленая еда, так питались наши предки (опять же ничего нового).
Поэтому предлагаю жить дружно (по большому счету мы все одна большая семья) и заняться делом, а не тупым срачем и сплетнями. Пробую овсянку и картошку...
« Последнее редактирование: 22/06/2016, 06:35:58 от ppa66rus »
"Единственный человек, с которым вы должны себя сравнивать - это вы в прошлом. Единственный человек, лучше которого вы должны стать, - это вы в настоящем"

Оффлайн Ruderalis

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 29
    • E-mail
« Ответ #11593 : 22/06/2016, 07:03:38 »
тоже согласен с EnzymoEd, со словами надо аккуратнее ибо сила в них заложена не малая

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2307
« Ответ #11594 : 22/06/2016, 07:34:03 »
Во как зашебуршились вонючие троли в тайной надежде что меня как либо заденет ихнее , мягко говоря, высказывания.

Как правило, троли "накидывются" скопом- один говноед фигню прмышленную подсовывает, другому "все ястно", третий просто флудит и тд- главное им забить тему несодержательными сообщениями- лишь бы не дать раскрыть тему- ведь ни один из не говорит по существу- сами при этом даже мысли не допускают о появлении методы и рецептуры турбожрачки- этих собак "хозяин не погладит" если где нибудь вылезет инфа про ТЖ.
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498