Второе пришествие Изюма

  • 14028 Ответов
  • 5093128 Просмотров

0 Пользователей и 57 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн slaviya

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 664
    • E-mail
« Ответ #13980 : 22/09/2019, 20:06:54 »
как там Изюм говорил: "Луи Пастер прошёл мимо этого открытия по касательной". Дословно не помню.
 
        ЛитМир - Электронная Библиотека > Марков Александр Владимирович (биолог) > Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы > Стр.6

"...Но вернемся от прикладных применений к теоретическим вопросам происхождения жизни, какими они представлялись после открытий Спалланцани. Стало ясно, что микробы, как и обычные живые существа, размножаются, дают потомство, а вовсе не самозарождаются. Однако многие ученые считали, что для зарождения жизни необходима "жизненная сила". Она не может проникнуть в закрытую банку, именно потому там и не появляются микробы. Как это проверить? Жизненную силу приборами не измерить и руками не ухватить. Луи Пастер в 1865 году хитроумным экспериментом сумел доказать, что никакой жизненной силы нет. Этот опыт, показанный в парижской Академии наук во время знаменитого диспута с Пуше, вошел в школьные учебники всех стран. Пастер предложил не запаивать наглухо прокипяченный бульон, а оставить в стеклянной колбе тонкий, дважды изогнутый открытый носик. Если жизненная сила есть, то даже узкий извилистый проход не помешает ей проникнуть в колбу и породить микробов. Если же такой силы нет, то микробы из воздуха будут оседать на изгибах стеклянного носика, и бульон останется стерильным. Оппонент Пастера Феликс Пуше утверждал, что в колбе с тонким изогнутым носиком в питательном бульоне микробы все равно появятся. И это означало бы присутствие жизненной силы.

Пуше на тот эпохальный диспут не явился. И академики, разумеется, признали поражение Пуше и победу Пастера. Ведь если один из спорщиков не пришел на суд научной общественности, значит, он сам признал свою неправоту. Таким образом, ученый мир удостоверился, что живое порождается только живым.

Результат диспута удовлетворил всех, кроме… самого Пастера. Дело в том, что в хитроумных пастеровских колбах, как ни кипяти питательную среду, какими узкими ни делай изогнутые носики, микробы все-таки появлялись. Не должны были появляться, неоткуда им было взяться, но появлялись, и сам Пастер об этом знал. Хотя появление микроорганизмов в кипяченом бульоне противоречило его обширному опыту и здравому смыслу. Во время диспута Пастер не признался в своих сомнениях, но в течение следующих лет пытался эту загадку разрешить. И разрешил. Оказалось, что дело тут в специфике того микроба, с которым работал Пуше. Это была сенная палочка, споры которой погибают только при температуре 120 °C. Кипячением эти споры не уничтожаются, и для того, чтобы все же доказать самому себе победу в том давнем диспуте, Пастеру пришлось изобрести автоклав, аппарат для стерилизации при больших давлениях и температурах. Так что, можно сказать, результатом того исторического спора оказалось не только доказательство отсутствия жизненной силы, но и изобретение автоклава. О пользе первого можно спорить, а вот автоклавом люди пользуются до сих пор."  https://www.litmir.me/br/?b=182746&p=6#section_10

Оффлайн olic

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
    • E-mail
« Ответ #13981 : 29/09/2019, 22:13:22 »
как там Изюм говорил: "Луи Пастер прошёл мимо этого открытия по касательной". Дословно не помню.
 
        ЛитМир - Электронная Библиотека > Марков Александр Владимирович (биолог) > Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня: неожиданные открытия и новые вопросы > Стр.6

"...Но вернемся от прикладных применений к теоретическим вопросам происхождения жизни, какими они представлялись после открытий Спалланцани. Стало ясно, что микробы, как и обычные живые существа, размножаются, дают потомство, а вовсе не самозарождаются. Однако многие ученые считали, что для зарождения жизни необходима "жизненная сила". Она не может проникнуть в закрытую банку, именно потому там и не появляются микробы. Как это проверить? Жизненную силу приборами не измерить и руками не ухватить. Луи Пастер в 1865 году хитроумным экспериментом сумел доказать, что никакой жизненной силы нет. Этот опыт, показанный в парижской Академии наук во время знаменитого диспута с Пуше, вошел в школьные учебники всех стран. Пастер предложил не запаивать наглухо прокипяченный бульон, а оставить в стеклянной колбе тонкий, дважды изогнутый открытый носик. Если жизненная сила есть, то даже узкий извилистый проход не помешает ей проникнуть в колбу и породить микробов. Если же такой силы нет, то микробы из воздуха будут оседать на изгибах стеклянного носика, и бульон останется стерильным. Оппонент Пастера Феликс Пуше утверждал, что в колбе с тонким изогнутым носиком в питательном бульоне микробы все равно появятся. И это означало бы присутствие жизненной силы.

Пуше на тот эпохальный диспут не явился. И академики, разумеется, признали поражение Пуше и победу Пастера. Ведь если один из спорщиков не пришел на суд научной общественности, значит, он сам признал свою неправоту. Таким образом, ученый мир удостоверился, что живое порождается только живым.

Результат диспута удовлетворил всех, кроме… самого Пастера. Дело в том, что в хитроумных пастеровских колбах, как ни кипяти питательную среду, какими узкими ни делай изогнутые носики, микробы все-таки появлялись. Не должны были появляться, неоткуда им было взяться, но появлялись, и сам Пастер об этом знал. Хотя появление микроорганизмов в кипяченом бульоне противоречило его обширному опыту и здравому смыслу. Во время диспута Пастер не признался в своих сомнениях, но в течение следующих лет пытался эту загадку разрешить. И разрешил. Оказалось, что дело тут в специфике того микроба, с которым работал Пуше. Это была сенная палочка, споры которой погибают только при температуре 120 °C. Кипячением эти споры не уничтожаются, и для того, чтобы все же доказать самому себе победу в том давнем диспуте, Пастеру пришлось изобрести автоклав, аппарат для стерилизации при больших давлениях и температурах. Так что, можно сказать, результатом того исторического спора оказалось не только доказательство отсутствия жизненной силы, но и изобретение автоклава. О пользе первого можно спорить, а вот автоклавом люди пользуются до сих пор."  https://www.litmir.me/br/?b=182746&p=6#section_10

Ну возможно вы и правы друзья,истина всегда где то рядом))
Кто готовит самый вкусный Натто?

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1649
    • E-mail
« Ответ #13982 : 03/10/2019, 08:25:36 »
Для любителей консервации продуктов молочной кислотой

СПОСОБ КВАШЕНИЯ ОВОЩЕЙ, ПЛОДОВ И ЯГОД
RU 2 016 519 C1
Владелец патента: Рябинкина Ольга Александровна
Автор: #
Публикация: 1994.07.30
Подача: 1992.03.10

Реферат
Изобретение относится к пищевой промышленности. Сущность изобретения состоит в том, что для квашения овощей, плодов и ягод в качестве закваски используют водный экстрат овсяной крупы, который получают путем настаивания промытой овсяной крупы в кипяченой воде комнатной температуры в течение 1 - 2 сут при соотношении овсяной крупы к воде 6 :11 и декантацией, причем соотношение сырья к водному экстракту овсяной крупы составляет 10 : 6, а для повышения калорийности водного экстракта овсяной крупы перед его декантацией овсяную крупу перемешивают. 1 з.п. ф-лы.

Формула изобретения
1. СПОСОБ КВАШЕНИЯ ОВОЩЕЙ, ПЛОДОВ И ЯГОД, включающий измельчение сырья и заливку его закваской с последующим брожением при 22 - 24oС, отличающийся тем, что в качестве закваски используют водный экстракт овсяной крупы, который получают путем настаивания промытой овсяной крупы в кипяченой воде комнатной температуры в течение 1 - 2 суток при соотношении овсяной крупы и воды 6 : 11 и декантацией, причем соотношение сырья и водного экстракта овсяной крупы составляет 10 : 6.
2. Способ по п. 1, отличающийся тем, что для повышения калорийности водного экстракта овсяной крупы, перед его декантацией овсяную крупу перемешивают.
Описание

Изобретение относится к консервированию пищевых продуктов, а именно к способам квашения.

 
Известен способ консервирования пищевых продуктов путем обработки пектином и последующего охлаждения.

 
Недостатки указанного способа - сложность технологии и потери полезных свойств продуктов при его осуществлении.

 
В качестве прототипа принят способ квашения капусты, при котором капусту измельчают, загружают в закваску и затем оставляют бродить при 22-24оС.

 
Недостатки данного способа в недостаточной калорийности продукта, получаемого посредством данного способа, а также недостаточной биологической ценности, так как при этом способе не полностью сохраняются витамины, ферменты и другие биологически активные вещества.

 
Целью изобретения является устранение указанных недостатков, что достигается за счет того, что закваску приготавливают путем промывки 6 мас.ч. овсяной крупы в холодной воде, последующей заливки ее 11 мас.ч. кипяченой теплой воды и оставления бродить на 1-2 сут, после чего сливают 6 мас.ч. полученного настоя и заливают им измельченные овощи, плоды и ягоды.

 
Способ заключается в следующем.

 
Измельчают продукт, подлежащий квашению, а именно овощи, плоды и ягоды, причем это может быть отдельный продукт или их комбинация. Степень измельчения может быть различная: от рубленой капусты до смеси для грудных детей.

 
Закваску приготавливают из овсяной крупы, которую промывают в холодной воде и затем заливают ее кипяченой теплой водой в соотношении 6 мас.ч. овсяной крупы и 11 мас.ч. воды.

 
Смесь ставят в теплое место. Через 1-2 сут сливают 6 мас.ч. полученного настоя, который и представляет собой закваску.

 
Измельченные овощи, плоды и ягоды загружают в закваску в пропорциях 10 мас.ч. овощей, плодов и ягод на 6 мас.ч. закваски.

 
Для выпуска продуктов с повышенной калорийностью перед сливом настоя смесь, из которой приготавливают закваску, перемешивают.

Для уменьшения калорийности продукта следует уменьшить дозу овсяной крупы до 3-4 мас.ч.

Оставшиеся 11 мас.ч. набухшей овсяной крупы являются калорийным ценным пищевым сырьем и могут быть использованы в кулинарии.
 
Предлагаемый способ квашения обеспечивает высокую биологическую ценность продукта, так как обеспечивает полную сохранность витаминов, ферментов и других биологически активных веществ, отменные вкусовые качества продукта, который не содержит сахар, соль и другие консерванты, а также не требует специального технологического оборудования и может быть использован при приготовлении продуктов для больных с патологией желудочно-кишечного тракта, сахарным диабетом и др.

https://yandex.ru/patents/doc/RU2016519C1_19940730
« Последнее редактирование: 03/10/2019, 08:32:04 от rid »

Оффлайн Dobroljub

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
« Ответ #13983 : 03/10/2019, 13:59:56 »

В этой же статье автор разбирает микроорганизмы которые образует пленки

Цитировать
В этой статье Ю. Рао и др. « Образование пленок, микробная сукцессия и использование молочной кислоты во время процесса аэробного разрушения сычуаньского маринада » идентифицированы девять видов бактерий, ответственных за образование пленок, в своих экспериментах с аэробным разложением нескольких партий ферментов. К ним относятся: Citrobacter fruendii , Enterobacter cloacae , Klebsiella oxytoca , Enterococcus malodoratus , Bacillus subtilis , Bacillus amyloliquefaciens , Morganella morganii , Providencia rettgeri и Staphylococcus cohnii .

Большинство из этих организмов могут образовывать пленку только при определенном рН, и многие из этих организмов могут использовать (т.е. расщеплять) молочную кислоту, повышая рН фермента как часть процесса его порчи. Хорошо, вернемся к исходному сообщению, чтобы узнать больше обо всем этом ...

Цитировать
Я наткнулся на очень крутой ресурс прошлой ночью. Мне было любопытно, как Кам наносит ущерб процессу брожения. По ссылке, приписанной Frazier WC: Food Microbilogy, McGraw-Hill Book Company, Inc., Нью-Йорк, 1958 г . :

Род  «Дрожжи». Род Pichia, Hansenula и Debaryo-myces (а также Mycoderma и Candida ложных или аспорогенных дрожжей) представляют собой пленочные дрожжи, которые растут на поверхности кислых продуктов, таких как квашеная капуста и соленые огурцы (рис. 2-4), окисляют органические кислоты и позволяют менее кислотоустойчивым организмам продолжать порчу. Hansenula и Pichia переносят большое количество алкоголя и могут окислять его в алкогольных напитках. Виды Pichia рекомендуется выращивать на вине хереса и арбуа, которым они должны придавать характерные ароматы сложных эфиров. Debaryomyces очень солеустойчив и может расти на сырных рассолах с содержанием соли до 24%. Пленочные дрожжи практически не производят алкоголь из сахара.

Вот такая пленка постоянно образуется на поверхности картофельного отвара, в тепле, через пару дней. Кислоты нет, запах нейтральный. Сама по себе пленка гладкая, без "узоров", а изломы появились, когда я подвигал колбу.
Что это за зверь?

Если же с картофелем варить морковь и/или свеклу - пленка не образуется, а отвар, через пару дней, становится кислым.
Все овощи варю очищенные от кожуры.
« Последнее редактирование: 03/10/2019, 22:15:44 от rid »

Оффлайн Dobroljub

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
« Ответ #13984 : 03/10/2019, 14:15:46 »
Rid, подскажите пожалуйста, как вставлять несколько фото, и так, чтобы они вписывались в ширину страницы.
« Последнее редактирование: 03/10/2019, 22:16:08 от rid »

Оффлайн Dobroljub

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
« Ответ #13985 : 03/10/2019, 14:19:45 »
Это пленка (здесь и на фото в предыдущем сообщении), на настое гречневых хлопьев "Гереулес" (без варки) с кусочком ржаного о хлеба. Но это делалось давно и получилось случайно. Хотел сделать квас, а получил вот это, и не понимая что это - вылил.
« Последнее редактирование: 03/10/2019, 22:16:33 от rid »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1649
    • E-mail
« Ответ #13986 : 03/10/2019, 22:22:31 »
Rid, подскажите пожалуйста, как вставлять несколько фото, и так, чтобы они вписывались в ширину страницы.

Используйте программу Paint (Windows Accessories) в опции Resize уменьшить до 25%

Оффлайн Dobroljub

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
« Ответ #13987 : 05/10/2019, 00:03:54 »
Используйте программу Paint (Windows Accessories) в опции Resize уменьшить до 25%
Спасибо, но, я так понимаю - это если входишь с ПК?! А если со смартфона на Андроиде?

Что скажите о пленках на фото?
Есть предположения, что там на картофельном отваре?
На настое на гречневых хлопьях это сенная?

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1649
    • E-mail
« Ответ #13988 : 05/10/2019, 07:03:06 »
Цитировать
Вот такая пленка постоянно образуется на поверхности картофельного отвара, в тепле, через пару дней. Кислоты нет, запах нейтральный. Сама по себе пленка гладкая, без "узоров", а изломы появились, когда я подвигал колбу.
Что это за зверь?



Некоторые штаммы сенной палочки создают похожую пленку



https://jb.asm.org/content/189/19/6919/figures-only
« Последнее редактирование: 05/10/2019, 09:12:50 от rid »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1649
    • E-mail
« Ответ #13989 : 06/10/2019, 12:02:25 »
ramunas, а чем занимается человеческий организм с едой "ГНОИТ" или "квасит" ?
организм занимается лишь усвоением продуктов ферментации - будь то гниение или квашение

а вот какой вид ферментации - то есть -гниение или квашение- будет происходить в нашем кишечнике - это уже зависит от нас - то есть - от того что мы кушаем.

то есть если мы будем кушать продукты , которые не могут скисать, а только гнить, то в кишечнике такие продукты будут гнить и при этом в ЖКТ образуется гнилостная среда, которая любую органику будет гноить.

а если мы будем кушать пробиотическую - жизнью наполненную - еду (турбожрачку) , то в пищеварительном тракте гнилостная среда уничтожится и начнется КВАШЕНИЕ, продукты которого нас и накормят , и сделают здоровыми.

а квашением занимаются лакто бифидки - вот их  и размножаем производя изюмовский "кефир" - жИву. а потом это дело ложим в ЛЮБУЮ РАССТИТЕЛЬНУЮ ЕДУ так получая "жизнью наполненную еду" и употребляем такую еду....

Переваривание белков в желудке и кишечнике, всасывание аминокислот
1. При переваривании происходит гидролиз пищевых белков до свободных аминокислот. Процесс переваривания начинается в желудке и продолжается в тонком кишечнике под действием ферментов пептидгидролаз (пептидаз). Основные пептидазы синтезируются в клетках желудка, поджелудочной железы и кишечника (рис. 9.1). В желудке белки пищи денатурируются и гидролизуются с образованием олигопептидов. Вкишечнике панкреатические пептидазы продолжают гидролиз олигопептидов до ди- и трипептидов и свободных аминокислот. Короткие пептиды расщепляются до свободных аминокислот в пристеночном слое или в клетках кишечного эпителия. Затем происходит их всасывание.

Все пептидазы, в зависимости от места расположения в пептиде гидролизуемой связи, делятся на эндопептидазы и экзопептидазы:

•  эндопептидазы - расщепляют пептидные связи, удаленные от концов пептидной цепи (пепсин, трипсин, химотрипсин, эластаза);

•  экзопептидазы - гидролизуют пептидные связи, образованные N- и С-концевыми аминокислотами (аминопептидаза, карбоксипептидазы А и В), а также расщепляют ди- и трипептиды.





Ферменты, участвующие в переваривании белков, обладают относительной субстратной специфичностью и гидролизуют пептидные связи; при этом каждая пептидаза преимущественно расщепляет связи, образованные определенными аминокислотами

https://studfiles.net/preview/5874744/
« Последнее редактирование: 06/10/2019, 22:46:39 от rid »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1649
    • E-mail
« Ответ #13990 : 10/10/2019, 12:44:14 »
Цитировать
Ферментация - это метаболический процесс, который вызывает химические изменения в органических субстратах под действием ферментов .

В биохимии это узко определяется как извлечение энергии из углеводов в отсутствие кислорода.

В контексте производства продуктов питания оно может в более широком смысле относиться к любому процессу, в котором активность микроорганизмов вызывает желательные изменения в пищевом продукте или напитке.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fermentation


Ферментация включает в себя и молочнокислое брожение/квашение и спиртовое и маслянокислое и т.д. по списку что уже давал, но также в более общем понимании любой процесс, в котором активность микроорганизмов вызывает желательные изменения.

Но наоборот не срабатывает. Молочнокислое брожение/квашение хотя и один из видов ферментации, но это не значит что все виды ферментации это квашение.

О натто. Основной интересующий процесс - это расщепление белков на более мелкие полипептиды или аминокислоты т.е. протеолиз. Еще раз об этом


Цитировать
Протеолиз - это расщепление белков на более мелкие полипептиды или аминокислоты . Некатализируемый, то гидролиз из пептидных связей происходит крайне медленно, принимая сотни лет. Протеолиз обычно катализируется клеточными ферментами, называемыми протеазами , но может также происходить внутримолекулярным расщеплением. Низкий pH или высокие температуры могут также вызывать неферментативный протеолиз.

Протеолиз в организмах служит многим целям; например, пищеварительные ферменты расщепляют белки в продуктах питания, обеспечивая аминокислоты для организма, в то время как протеолитическая обработка полипептидной цепи после ее синтеза может быть необходимой для производства активного белка.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proteolysis

То что происходит с натто в общем это ферментация и это ферментированный продукт в котором проходили процессы протеолиза, брожения(в т.ч. спиртового) и  процесс нитратного дыхания восстанавливающего до аммиака нитраты.
На рисуке видно, хотя это для других бактерий создающих пленки
« Последнее редактирование: 10/10/2019, 12:52:51 от rid »

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1649
    • E-mail
« Ответ #13991 : 13/10/2019, 03:36:34 »
спасибо - мы уже выяснили что натто - это НЕ КВАШЕННЫЙ продукт, а продукт " с гнильцой" ( ровно как и хлеб  с дрожжами)  - и этого достаточно.

С такой же гнильцой что и кваша Рамунаса - протеолизом ;D

Все больше прихожу к мнению, что нам (в кишечнике) необходимы бактерии  "падальщики" (сапрофиты/сапротрофы), которые будут допереваривать те остатки белка и крахмала, которые наш организм не осилил, и которые попадая в кровь - играют роль антигенов, вызывая иммунный ответ - воспаления и аллергии.
По всей видимости питаясь сырыми фруктами и овощами - мы таких бактерий извели.

Возможно "бацилус-субтилус" - это именно одна из этих бактерий?!

Как думаете Rid?

Большого выбора при взаимодействии с микромиром в кишечнике как бы нет. Из гетеротрофов это могут быть обобщенно сапрофиты или паразиты. Конечно организм в силу природной мудрости предпочитает сапрофиты а еще лучше пробиотики т.е. сапрофитные микрооргачизмы которые в процессе жизнедеятельности  могут секретировать витамины; участвовать в синтезе белков и нуклеиновых кислот; и действовать в переваривании углеводы. Кроме того, микробная флора предотвращает колонизация патогенами, конкурируя за места прикрепления или за необходимые питательные вещества в полость рта, кишечника, кожи и эпителия влагалища.
Кисломолочные бактерии и сенная палочка входят в эту группу сапрофитных пробиотических микроорганизмов и их присутсвие не дает места патогенным.

Питаясь сырыми фруктами, овощами, орехами с большим количеством клетчатки мы сносим и патогенов и пробиотические микроорганизмы, облегчая работу иммунной системе, но не получая всех полезностей, кототые организм получает от пробиотиков. В конце концов от такой чистки возникает недостаток определенных нутриентов, которые организм привык получать в процессе эволюции от микробиоты.

Оффлайн Dobroljub

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
« Ответ #13992 : 14/10/2019, 14:34:26 »

Фото Компресс 2.0
Photo Compress 2.0 - это бесплатное приложение, и вы можете загрузить его из Play Store , и хорошая новость заключается в том, что это приложение без рекламы.

На 70% Если меньше - шрифт размытый
 8)
« Последнее редактирование: 14/10/2019, 14:36:00 от Dobroljub »

Оффлайн Dobroljub

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 212
« Ответ #13993 : 14/10/2019, 14:41:38 »
Не знаю кто это.
На отваре картофель, морковь, лук. При комнатной температуре.
Пахнет не неприятно, но и не аппетитно.
« Последнее редактирование: 15/10/2019, 01:09:32 от rid »

Оффлайн ramunas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2211
« Ответ #13994 : 14/10/2019, 22:01:26 »
 и еще вопросик

насчет натто - если лактобифидки РАЗЖИЖАЮТ кашу - густая овсянка становится жидкостью с отрубями, ТО ЧТО делает сенная палочка? тоже органику разжижает или что?
вариант ТЖ, которой питаюсь уже почти два года
http://newforum.syromonoed.com/index.php?topic=4368.msg42498#msg42498