Второе пришествие Изюма

  • 14156 Ответов
  • 5542469 Просмотров

0 Пользователей и 16 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн ДядяСерёжа

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 195
« Ответ #6030 : 25/08/2013, 09:57:01 »
Ну ты и метиор, пока редактировал текст, ты уже спросил о том, что я добавил. Смотри выше  ;)

Оффлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
    • Elpost
« Ответ #6031 : 25/08/2013, 10:08:14 »
Ну ты и метиор, пока редактировал текст, ты уже спросил о том, что я добавил. Смотри выше  ;)

Ну вот почему ты решил, что нужно держать пару дней. Абстрагируйся не от писанины изюма и выискивания в его мемуарах клочков подсказок, а руководствуйся здравым смыслом. Вот пища у тебя в желудке сколько переваривается, если учесть, что ты например сыромоноед уже со стажем и у тебя все функции пищеварения в норме??? Так почему ты решил, что слюна должна переваривать твою пищу аж два дня ??? И слюна в данном случае будет выступать только лишь как катализатор. И еще. Это никак не относиться к ТЖ изюма, ибо я лично и не пытаюсь найти именно его способ. Тут дело такое, если этот способ в мире может быть только одним единственным, то в конечном итоге я к нему приду рано или поздно, если таких способов может быть много, то нахрен уповать на изюма. Ну если вы этого еще не поняли, то да изюм прав, вы бараны бескапытныя. Главное движение вперед. А вы видимо каждые пару минут обновляете страницу эту в надежде почитать новое умное сообщение или настоящий рецепт изюма. Люди двигайтесь вперед, только обязательно с умом. ДядяСережа я просто подписался на уведомления с этой темы форума и как мне приходит письмо на почту, и если сообщение адресовано мне, то стараюсь ответить сразу ибо работа не позволяет оставлять на потом, могу забыть.
« Последнее редактирование: 25/08/2013, 10:57:22 от Faradey »

Оффлайн ДядяСерёжа

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 195
« Ответ #6032 : 25/08/2013, 10:26:37 »
Ну ты и метиор, пока редактировал текст, ты уже спросил о том, что я добавил. Смотри выше  ;)

Ну вот почему ты решил, что нужно держать пару дней. Абстрагируйся нет от писанины изюма и выискивания в его мемуарах клочков подсказок, а руководствуйся здравым смыслом. Вот пища у тебя в желудке сколько переваривается, если учесть, что ты например сыромоноед уже со стажем и у тебя все функции пищеварения в норме??? Так почему ты решил, что слюна должна переваривать твою пищу аж два дня ??? И слюна в данном случае будет выступать только лишь как катализатор. И еще. Это никак не относиться к ТЖ изюма, ибо я лично и не пытаюсь найти именно его способ. Тут дело такое, если этот способ в мире может быть только одним единственным, то в конечном итоге я к нему приду рано или поздно, если таких способов может быть много, то нахрен уповать на изюма. Ну если вы этого еще не поняли, то да изюм прав, вы бараны бескапытныя. Главное движение вперед. А вы видимо каждые пару минут обновляете страницу эту в надежде почитать новое умное сообщение или настоящий рецепт изюма. Люди двигайтесь вперед, только обязательно с умом. ДядяСережа я просто подписался на уведомления с этой темы форума и как мне приходит письмо на почту, и если сообщение адресовано мне, то стараюсь ответить сразу ибо работа не позволяет оставлять на потом, могу забыть.

А как же тогда можно говорить о хранение прадукта длительное время, если уже через пару дней он испортился?
Это понятно, что здесь существует миллионы комбинаций, каждый ищет то, что нужно именно ему.

Оффлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
    • Elpost
« Ответ #6033 : 25/08/2013, 10:55:57 »
Опять же, смотря что считать продуктом. Если ты как-то запустишь цепную реакцию в продукте, то остановить ее без холодильника уже не сможешь, да и с ним тоже не на всегда задержишь. Поэтому я вижу тут только лишь ваше заблуждение в том, что изюм хранит именно уже готовую к употреблению ТЖ по полгода, скорее всего просто изначальный продукт может храниться пол года в каких-то условиях (но при этом сам продукт не порезан и не перемолот или еще как то обработан, ведь, например, многие фрукты хранятся намного меньше по времени чем корнеплоды, вот только яблоки приходят на ум, моя бабушка их в погребе всю осень и зиму хранит и они только вкуснее становятся и зубы при их поедании не болят), а саму ТЖ он делает незадолго до употребления, а может именно такое хранение и приводит эти самые продукты к ТЖ. Этот вывод я сделал из того, что он отверг все приведенные здесь рецепты, которые предполагали долгую выдержку. Нафига на базар тогда часто ходить, раз можно хранить по пол года. А ходит он туда не так редко как я понял.
« Последнее редактирование: 25/08/2013, 10:59:59 от Faradey »

Оффлайн max_m

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 23
« Ответ #6034 : 25/08/2013, 10:59:18 »
а может, он ходит на базар с местными пообщатся)))
не обязательно за продуктами)

Оффлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
    • Elpost
« Ответ #6035 : 25/08/2013, 11:02:57 »
а может, он ходит на базар с местными пообщатся)))
не обязательно за продуктами)

Блин а может он вообще не имеет никакого супер пупер рецепта ТЖ, а начал это все, что бы здесь люди пытались сделать что-то природными методами и получить в итоге ТЖ и он бы сам его применил. Вот тебе и хитрая эксплуатация рабской бесплатной силы. Дай людям только пищу для размышлений и наблюдай как они тебя королем сделают

Оффлайн ДядяСерёжа

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 195
« Ответ #6036 : 25/08/2013, 11:10:53 »
Опять же, смотря что считать продуктом. Если ты как-то запустишь цепную реакцию в продукте, то остановить ее без холодильника уже не сможешь, да и с ним тоже не на всегда задержишь. Поэтому я вижу тут только лишь ваше заблуждение в том, что изюм хранит именно уже готовую к употреблению ТЖ по полгода, скорее всего просто изначальный продукт может храниться пол года в каких-то условиях (но при этом сам продукт не порезан и не перемолот или еще как то обработан, ведь, например, многие фрукты хранятся намного меньше по времени чем корнеплоды, вот только яблоки приходят на ум, моя бабушка их в погребе всю осень и зиму хранит и они только вкуснее становятся и зубы при их поедании не болят), а саму ТЖ он делает незадолго до употребления, а может именно такое хранение и приводит эти самые продукты к ТЖ. Этот вывод я сделал из того, что он отверг все приведенные здесь рецепты, которые предполагали долгую выдержку. Нафига на базар тогда часто ходить, раз можно хранить по пол года. А ходит он туда не так редко как я понял.

А как же маслины, которые ела его гостья ;D, и о которых он сообщал, что хранятся с прошлого года?

Оффлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
    • Elpost
« Ответ #6037 : 25/08/2013, 11:13:19 »
Опять же, смотря что считать продуктом. Если ты как-то запустишь цепную реакцию в продукте, то остановить ее без холодильника уже не сможешь, да и с ним тоже не на всегда задержишь. Поэтому я вижу тут только лишь ваше заблуждение в том, что изюм хранит именно уже готовую к употреблению ТЖ по полгода, скорее всего просто изначальный продукт может храниться пол года в каких-то условиях (но при этом сам продукт не порезан и не перемолот или еще как то обработан, ведь, например, многие фрукты хранятся намного меньше по времени чем корнеплоды, вот только яблоки приходят на ум, моя бабушка их в погребе всю осень и зиму хранит и они только вкуснее становятся и зубы при их поедании не болят), а саму ТЖ он делает незадолго до употребления, а может именно такое хранение и приводит эти самые продукты к ТЖ. Этот вывод я сделал из того, что он отверг все приведенные здесь рецепты, которые предполагали долгую выдержку. Нафига на базар тогда часто ходить, раз можно хранить по пол года. А ходит он туда не так редко как я понял.

А как же маслины, которые ела его гостья ;D, и о которых он сообщал, что хранятся с прошлого года?

Ну по моему он в тех постах подтекстом намекал, что это не ТЖ.

Оффлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
    • Elpost
« Ответ #6038 : 25/08/2013, 13:16:49 »
Хаааа, а кто-то рассматривал такую подсказку как "треххрамосомные" ...  ;D

Оффлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
    • Elpost
« Ответ #6039 : 25/08/2013, 14:13:29 »
Рид, ну если ты уж сравниваешь приготовление пищи с процессом пищеварения парнокопытных, то и делай как они. Бери тот же ингридиент, который ты брал до этого, чтобы заливать водой, только теперь не заливай его водой, а пережовывай и сплевывай в банку, тем самым ты и температуру автоматом правильную поддержишь (так как слюна имеет уже 100% правильную температуру ибо выделяется самим твоим организмом), и первоначальная сыворотка\закваска не понадобиться, так как в слюне уже имеются ферменты (энзимы) катализаторы, которые в миг запустят нужную реакцию.

Даже в шутке только доля шутки, а на самом деле это важный момент. В том то и дело что у человека в слюне есть амилаза, а у коровы нет и не должно быть иначе бы у нее амилаза разбивала клетчатку до сахаров и это даёт преимущество спиртовому брожению.

В случае с амилазой в слюне мы больше похожи на непарнокопытных - лошадь. Вот у неё амилазы в слюне завались. Но у неё как и у человека после обработки во рту амилазой еда попадает сразу в единственный желудок усвоения, а не желудок ферментации как у коровы.

В тех племенах где жуют и сплёвывают добиваются как раз того, чтобы сделать из пережёванного какую-нибудь брагу(за счет амилазы человеческой слюны - сахаров становится достаточно).

Для преимущественного лакто/пропионового брожения сахаров много не должно быть, у этих бактерий больше источников энергии, не только сахара(лактат например). Они как бы поддерживают друг друга.

Кстати коровы ферментируют как бы добавляя порцию за порцией в уже в ферментирующий раствор рубца. Да и ещё умеют поддерживать  определённую не слишком кислую среду, за счет своих буферных систем.

Дело в том, что я и со слюной проводил эксперименты, но отошел пока от них. Но по поводу амилазы не совсем согласен. Амилаза в слюне жива пока на солнце ее не поставить. Если уж на то пошло, то можно поплевать в блюдце и поставить на солнце на какое-то время (этим не занимался и не знаю количество времени нужное), что бы амилаза распалась. Тогда в дальнейшей реакции будут применяться только оставшиеся виды ферментов. Но это так в теории, я это не практиковал
« Последнее редактирование: 25/08/2013, 14:15:10 от Faradey »

Оффлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
    • Elpost
« Ответ #6040 : 25/08/2013, 14:55:13 »
Рид, про пропионовое брожение я знаю и это классная штука. Об этом узнал когда наткнулся на посты "Благодати".
Так как изюм качек, то можете искать еще информацию по работе мышц, типа про АТФ почитать и т.д. и т.п. Ну это для тех кто не в теме вообще.
« Последнее редактирование: 25/08/2013, 14:57:07 от Faradey »

Оффлайн Faradey

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 383
    • Elpost
« Ответ #6041 : 25/08/2013, 15:52:49 »
Я сейчас копаю в эту сторону http://www.noviyegrani.com/archives/title/331 (Археи метанообразующие)

Оффлайн Дядя Винегрет

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 182
« Ответ #6042 : 25/08/2013, 17:01:51 »
Думаю билиже всего снаряды ложатся у sergeyy.
Т.е берется субстрат скорее всего с уже запущенной реакцией гидролиза крахмала до глюкозы (вода+может ростки онже солод)
Затем создаются условия для размножения собственных дрожжевых культур. Что-то типо барботажной установки насыщающей субстрат кислородом.
Таким образом отсекается спиртовое брожение (эффект Пастера), биомасса растет. При достижении нужной массовой доли дрожжей(1-1.5 сут), аэробную реакцию останавливаем - запускаем лакто-пропионовое брожение которое с одной стороны запускает процесс автолиза дрожжей (повышение кислотности+ отсутствие кислорода) сдругой консервирует продукт от патогенной флоры для долгого хранения. Вторая стадия длится 1-3нед. Надо учесть что атолизат дрожжей будет положительно влиять на развитие молочнокислой флоры.
Возможен вариант изначальный субстрат делим на две части в одном растим биомассу дрожей, другом размножаем молочно-кислую флору. После того как дрожжи набрали массу соединяем обечасти и закрываем доступ воздуха.
В итоге мы получаем абсолютно веганский продукт, в котором ниче нет кроме него самого и нужной жизни.  Срок хранения большой. Все преимущества молчно-кислого продукта. Наличие дрожжевого автолизата предполагает поступление в организм легкоусвояемого белка (незам. аминокислоты) атсюда анаболический эффект. Да и в интернете рецептиков нет.

Оффлайн ppa66rus

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 109
« Ответ #6043 : 26/08/2013, 00:57:48 »
Насколько помнится Изюм говорил что после приготовления ТЖ она может храниться до полугода и с каждым днем становится все вкуснее. Так вот может на последней стадии (анаэробной) продукт просто сильно герметизируется дабы выдержать давление и консервируется тупо углекислым газом от молочнокислого брожения??? Отсюда и срок хранения.
"Единственный человек, с которым вы должны себя сравнивать - это вы в прошлом. Единственный человек, лучше которого вы должны стать, - это вы в настоящем"

Оффлайн sergeyy

  • *
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 453
« Ответ #6044 : 26/08/2013, 03:01:42 »
Хаааа, а кто-то рассматривал такую подсказку как "треххрамосомные" ...  ;D
У меня возникла идея проверить, не подсказка ли. Перед этим я просто думал, что треххромосомные это дауны (у их в клетках в 23-й хромосоме три штуки а не пара) либо это какие-то примитивные микроорганизмы, у которых всего три пары хромосом. Но я ничего не нашел про реххромосомных живых организмов, кроме как какого-то гипотетического микроорганизма который используется как пример для каких-то задач в генетике либо чего-то другого.
Думаю билиже всего снаряды ложатся у sergeyy.
Т.е берется субстрат скорее всего с уже запущенной реакцией гидролиза крахмала до глюкозы (вода+может ростки онже солод)
Я и так делал, тоесть брал слегка пророщенные ростки и разплющивал их или измельчал их, а также  брал просто дробленное зерно и замачивал водой. Планирую также провести эксперименты с добавлением разных колличеств солода до обрабатываемого раздробленного зерна. Думаю, что можно исследовать такие эксперименты. Первый - добавить солод до муки, и после осахаривания - разбавить водой и добавить закваску. Но это что-то типа получения обычного кваса. Чтобы дрожжи развивались более эффективно, можно барботировать компрессором. Но я пока не использую сложных технических устройств. Второй - добавить нужную закваску до раздробленных и намоченых зерен. Если это злаковые, то не использовать муку ибо все склеивается лучше зерна перемолоть в крупу. Если это зерно пшеницы (оно как-бы содержит мало сахаров в отличие от зерен ржи), то можно добавить очень небольшое колличество солода в начале, чтобы обеспечить начальное питание дрожжей (хотя, возможно дрожжи закваски и сами с этим справятся) а когда уже размножатся дрожжи и молочнокислые, то добавить больше солода, чтобы глубже обработать сырье. Это я делюсь своими планами по экспериментах на будущее, хотя не знаю сколько времени буду их делать, ибо их нужно сделать много, а возможности для этого ограничены. Но нужно проверять все варианты и некоторые не однократно, чтобы увидеть умом общую картину, как работает моя теория на практике. К стати, амилазы зерен, слюны и поджелудочной человека разлагают крахмал не до глюкозы, а до мальтозы (дисахарид), до глюкозы крахмал расщепляют амилазы плесневых грибов (может и других грибов). Хтя пока не знаю важно ли это для процесса или нет.
Затем создаются условия для размножения собственных дрожжевых культур. Что-то типо барботажной установки насыщающей субстрат кислородом.
Таким образом отсекается спиртовое брожение (эффект Пастера), биомасса растет.
Вот тут как-раз быстрое размножение крахмала до сахаров может помешать, ибо переизбыток сахара (его концентрации) может вызвать спиртовое брожение даже в аэробных условиях. Но это все нужно исследовать экспериментально. А насчет барботажа, я уже писал, что обхожусь без него. Я пока использую рыхлый продукт и довольно эффективно. Тогда когда впервые добавил несколько капель овсяного кваса до горохового субстрата, то добился такого эффекта, что субстрат нагревался когда я его разрыхлял, и под конец на нем появился как-бы дрожжевой налет и почти не осталось сахаридов (моно-, ди-... и поли-).
При достижении нужной массовой доли дрожжей(1-1.5 сут), аэробную реакцию останавливаем - запускаем лакто-пропионовое брожение которое с одной стороны запускает процесс автолиза дрожжей (повышение кислотности+ отсутствие кислорода) сдругой консервирует продукт от патогенной флоры для долгого хранения. Вторая стадия длится 1-3нед. Надо учесть что атолизат дрожжей будет положительно влиять на развитие молочнокислой флоры.
Насчет аутолиза дрожжей нужно поискать информацию и поигратся экспериментально. Дикие дрожжи могут выдерживать более жесткие условия. Поэтому кроме наличия кислоты и аэробных условий, возможно придется нагревать до определенной температуры.
Да и в интернете рецептиков нет.
Да, пожалуй человечество очень мало исследовало тему приготовления пищевых продуктов при помощи симбиоза молочнокислых и дрожжей (и некоторых других). А то, что имеется готовится при помощи рецептов полученных нашими предками (и не только нашими): хлебная закваска (домашняя), квасы, а также продукты молочнокислой обработки молока, кефирный гриб, а также морской риса и чайный гриб (и эти зооглейные симбиозы получены в древности и дошли до нас, потому-что передавались из поколения в поколение). По сути эти продукты хоть и исползуют симбиоз молочнокислых и дрожжей, но КПД очень низкое. А современное человечество мало что привнесло новое в эту тему, особенно в практическом смысле. Но даже низкое КПД этих продуктов делает их более полезными чем обычные. Теперь я понл, почему квас считался славянами подарком богов...