Второе пришествие Изюма

  • 14218 Ответов
  • 5990241 Просмотров

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #7920 : 19/02/2014, 02:11:22 »
Только неприятно что считается патогенной. Если появиться такое пробовать не буду и другим не советую.
Так она, вроде, гибнет при t=40 градусов. А это температура рубца. По идее, если турбировать при этой температуре, то она и не должна появиться?

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 784
« Ответ #7921 : 19/02/2014, 02:14:02 »
Есть же альтернатива - пастеризировать. 2 банки - 2 альтернативы
пастеризовать имхо это гемор. ложкой помешать или банку потрясти проще. оставить немного живых бактерий на развод  :).
с пастеризацией опять же 12 часов ждать пока вылезут из спор..
Рид у меня иногда ощущение что Вы знаете больше чем говорите. Вы ТЖ не пробовали? извините за оффтоп.

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #7922 : 19/02/2014, 02:19:00 »
пастеризовать имхо это гемор. ложкой помешать или банку потрясти проще.

N говорит, что трясти не надо

Встряхивать ничего не нужно.Впускать воздух-тоже(дыхание анаэробное).Что портит все брожение?Ответ скрывается за простотой.
« Последнее редактирование: 19/02/2014, 02:24:12 от Grem »

Оффлайн Rostyslav

  • *
  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 239
« Ответ #7923 : 19/02/2014, 02:29:54 »
так чудесная вредная или нет?
в разных источниках пишут вредная/безвредная,
анаэробная/аэробная

Оффлайн rid

  • *
  • Администратор
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1746
    • E-mail
« Ответ #7924 : 19/02/2014, 02:30:26 »
Есть же альтернатива - пастеризировать. 2 банки - 2 альтернативы
пастеризовать имхо это гемор. ложкой помешать или банку потрясти проще. оставить немного живых бактерий на развод  :).
с пастеризацией опять же 12 часов ждать пока вылезут из спор..
Рид у меня иногда ощущение что Вы знаете больше чем говорите. Вы ТЖ не пробовали? извините за оффтоп.

ТЖ наверное не получалось, не знаю конкретно-как один продукт подрузумевают под этим.
По тому что я вычитываю из постов Изюма - тут нет одного способа.

Но наиболее близок мне ферментация пропионовыми, что и использую("ташкентский" сумаляк). То что Вы проделали мне также кажется это тоже в основном ферментирование пропионовыми. Но они клостридиям антагонисты.

А понимание получается уже как бы из опыта - процессы переодические в ферментировании и только таким способом - манипулируя метаболитами добиваются производительности по показателям.

По информации из интерната и это горький опыт, а не теория - использование "чудесной палочки" как безвредной приводило к инфекции.
« Последнее редактирование: 19/02/2014, 02:33:39 от rid »

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 784
« Ответ #7925 : 19/02/2014, 02:33:12 »
N говорит, что трясти не надо
там контекст немного другой. у меня в первом опыте брожение шло очень слабо без воздуха.
в две банки воздух впустил- поперло. и именно маслянокислое.
В той банке где воздуха не было тоже забродило но слабо и медленно. может так лучше, незнаю.
вобщем наверно для опыта воздух  роли не играет, но имхо помогает. конечно есть еще риск заразить чемнибудь банку.
может поэтому N  и не советует- мы же новички.

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #7926 : 19/02/2014, 02:40:08 »
N говорит, что трясти не надо
там контекст немного другой. у меня в первом опыте брожение шло очень слабо без воздуха.
в две банки воздух впустил- поперло. и именно маслянокислое.

Понял.
Ищу информацию по температуре спорообразования. Ничего не могу найти.
Что, если для спорообразования пастеризация не требуется. Вдруг, достаточно нагреть на непродолжительное время градусов до 45-50?

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 784
« Ответ #7927 : 19/02/2014, 02:40:32 »
Спасибо!
То что Вы проделали мне также кажется это тоже в основном ферментирование пропионовыми. Но они клостридиям антагонисты.
А понимание получается уже как бы из опыта - процессы переодические в ферментировании и только таким способом - манипулируя метаболитами добиваются производительности по показателям.
По информации из интерната и это горький опыт, а не теория - использование "чудесной палочки" как безвредной приводило к инфекции.
не , пропионовые у меня в баночке из сыра растут. они пахнут по другому.
тут воняло прогорклым маслом, потом Моментом, щас грушами.(одна банка еще стоит с первого опыта) это клостридии!

Насчет чудесной Grem подсказал- подымем температуру до 40 если что. клостридии до 45 плодятся.


Grem, для спорообразования пастеризация не нужна. как я понимаю они просто стареют, перестают делиться, набирают гранулезу и образуют спору. это типа жизненный цикл.
"спорообразование у анаэробных бактерий" http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st009.shtml
« Последнее редактирование: 19/02/2014, 02:45:59 от Andreas »

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #7928 : 19/02/2014, 02:46:59 »
с пастеризацией опять же 12 часов ждать пока вылезут из спор..

Это да, ждать придется. Но дело в том, что количество спор клостридий будет уже на порядки больше. То есть через 12 часов процесс может в разы ускориться.

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #7929 : 19/02/2014, 02:51:58 »
Grem, для спорообразования пастеризация не нужна. как я понимаю они просто стареют, перестают делиться, набирают гранулезу и образуют спору. это типа жизненный цикл.
"спорообразование у анаэробных бактерий" http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st009.shtml

Ясно... Тогда, конечно нужно придумать что-то другое.
Время от времени вспоминаются слова Изюма, что некоторые продукты приходится турбировать в два, три, а то и в четыре этапа.
Я грешным делом подумал сейчас, что это он искусственно спорообразование вызывал для завершения очередного этапа.

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 784
« Ответ #7930 : 19/02/2014, 03:00:02 »
Что, если для спорообразования пастеризация не требуется. Вдруг, достаточно нагреть на непродолжительное время градусов до 45-50?
может быть Вы очень даже правы!
 у меня есть два термостата и 2 автоматических таймера-розетки. т.е можно держать 12 часов 37, потом на  час до 50, потом опять 37. и так неделю-две. ухх будет турбожрачко!!

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #7931 : 19/02/2014, 03:07:07 »
т.е можно держать 12 часов 37, потом на  час до 50, потом опять 37.
А почему Вы держите температуру именно 37 ?
Ведь температура рубца животных - это 39-40 градусов. Возможно, что эти два-три градуса что-то меняют. Мало ли.

Оффлайн Andreas

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 784
« Ответ #7932 : 19/02/2014, 03:10:56 »
незнаю даже. гдето прочитал что для патогенных анаэробов оптимум 37- ну типа хочу проверить заодно на столбняк и ботулизм. :D.
сенную палочку на 42 градусах ращу.

Хорошие у Вас мысли. пойду подыму до 42.  жена перепелок держит. они не болеют и в  яицах сальмонеллы не бывает. потому что у перепелок высокая температура тела, 42гр.
« Последнее редактирование: 19/02/2014, 03:16:38 от Andreas »

Оффлайн Grem

  • *
  • Пользователь
  • **
  • Сообщений: 64
« Ответ #7933 : 19/02/2014, 04:37:37 »
ну типа хочу проверить заодно на столбняк и ботулизм. :D.
Ну, это в корне меняет дело  :D

Оффлайн Prometei

  • *
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1501
    • E-mail
« Ответ #7934 : 19/02/2014, 07:37:49 »
Grem, для спорообразования пастеризация не нужна. как я понимаю они просто стареют, перестают делиться, набирают гранулезу и образуют спору. это типа жизненный цикл.
"спорообразование у анаэробных бактерий" http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st009.shtml

Ясно... Тогда, конечно нужно придумать что-то другое.
Время от времени вспоминаются слова Изюма, что некоторые продукты приходится турбировать в два, три, а то и в четыре этапа.
Я грешным делом подумал сейчас, что это он искусственно спорообразование вызывал для завершения очередного этапа.
Здесь представлены условия и для спорообразования и для прорастания спор.
Цитировать
Бактериальные споры образуются эндогенно, т. е. внутри материнских вегетативных клеток. Что заставляет бактерии перейти от вегетативного размножения к спорообразованию? Формирование спор наступает на определенной стадии развития в тот момент, когда в среде исчерпываются пищевые ресурсы (прежде всего источники углерода и азота) и происходит накопление токсичных продуктов обмена веществ. Каков же конкретный пусковой механизм, включающий процесс спорообразования? На этот вопрос ответа пока нет.
………………
Среди факторов, способствующих процессу прорастания спор, большое внимание уделяется тепловой активации, действие которой более выражено при наличии в среде некоторых химических соединений. Тепловая активация достигается предварительным кипячением суспензии спор при 97—100° С в течение 10—15 мин или при 65° С в течение 2 ч. Иногда этот эффект достигается при обычной пастеризации. Тепловая активация прорастания спор носит общий характер для разных видов спороносных бактерий, хотя она более специфична для аэробов, чем анаэробных видов. Обычно тепловое воздействие усиливает и ускоряет прорастание спор в течение короткого промежутка времени. Действие подобной обработки спор, как правило, преходяще, хотя при этом отмечается и некоторое изменение условий, необходимых для течения процесса прорастания спор. Так, для лучшего прорастания спор сенного бацилла без предварительной тепловой обработки необходимо присутствие в среде L-аланина, аденозина, глюкозы и тирозина, тогда как после тепловой обработки оптимальные условия прорастания спор обеспечивают наличие лишь глюкозы и аденозина. Установлено также, что сохранение в течение длительного времени спор при 37° С после их тепловой активации ведет к деактивации. Тепловая обработка этих спор после длительного хранения вновь ведет к реактивации прорастания.
Основное назначение спорообразования перевести культуру в покоящееся (анабиотическое) состояние. Действительно, у зрелых спор обмен веществ находится на крайне низком уровне. Это позволяет бактериям сохраниться при неблагоприятных условиях среды, а при изменении условий в благоприятную сторону снова перейти к вегетативному росту. Для анаэробов (особенно почвенных) крайне важно также, что споры не чувствительны к кислороду. Это позволяет им выжить в аэробных условиях, губительно действующих на вегетативные клетки.
http://plant.geoman.ru/books/item/f00/s00/z0000000/st009.shtml
1. Банку с пастеризованной картошкой держим под ваткой (споропрорастание клостридий на азоте) Т30-40 около 12 часов (возможно 6 часов, надо проверять по кислому вкусу, время определяет температура).
2. Наглухо закрываем банку перчаткой поверх крышки с ваткой на определенное время (спорообразование клостридий без азота)  Т30-40 около 1-2 часов (надо проверять).
3. Снимаем перчатку, пастеризуем определенное время (активируем спорообразование) Т65*С 2 часа (возможно Т55-58*С или меньше, надо пробовать).
4. Заменяем подкисшую воду на свежую, снижая Т до Т40*С (для увеличения качества питательной среды для клостридий и страхуясь от заражения "чудесной палочкой").
5. Повторяем пп1-4.
6. Проводим электрическую (переменным напряжением 220в) активацию ферментов, разгоняя температуру (судя по маленькому опыту) до 80*С (для полного гидролиза ферментами и продукта и бактерий).

Все не соберусь купить картошку - но все ж придется. Для чистоты эксперимента.
Мне кажется, "чудесная палочка" антибиотическим действием красного пигмента перепортит весь процесс, оказав антибактериальное действие на клостридий.
Цитировать
Из окрашенных веществ, синтезируемых бактериями рода Pseudomonas, были выделены химические вещества, обладающие антибиотическими свойствами, — пиоцианин, хлоро-рафин, оксихлорорафин, феназин-1-карбоновая кислота и эругинозин. Все перечисленные пигменты обладают антибиотической активностью против грамположительных и грамотрицатель-ных бактерий, дрожжей и грибов.
Цитировать
Антибиотик — вещество микробного, животного или растительного происхождения, способное подавлять рост определенных микроорганизмов или вызывать их гибель.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8
« Последнее редактирование: 19/02/2014, 07:44:45 от Prometei »
На аватарке самый обычный синхрофазотрон. И тот, кто его собрал, знает все его тонкости.